Les 24 propositions de l’alliance
Par Les écolos au GrenelleA l’intérieur, les 24 propositions énoncées par l’Alliance préalablement au Grenelle :
Climat :
1. Lancer immédiatement un plan national pour l’isolation de 400 000 logements anciens par an.
2. Réglementer la consommation d’énergie primaire pour le chauffage à 50kWh/m2/an pour toute construction neuve dès 2010.
3. Affecter 5 milliards d’euros en faveur des transports en commun urbains.
4. Etablir un moratoire sur la construction d’autoroutes.
5. Produire 15% d’énergie primaire à partir d’énergies renouvelables en France d’ici 2012.
6. Suspendre le projet de nouveau réacteur nucléaire EPR.
7. Arrêter les financements publics aux énergies non renouvelables au profit des énergies propres et des économies d’énergie.
Stopper les destructions :
8. Développer la collecte sélective pour permettre de traiter 80 % des déchets ménagers par méthanisation, compostage, recyclage et réemploi.
9. Etablir un moratoire sur la construction de nouveaux incinérateurs des ordures ménagères.
10. Stopper l’artificialisation et la dégradation des milieux naturels et ruraux.
11. Relier les espaces protégés par un grand réseau écologique d’espaces naturels.
12. Supprimer les aides publiques aux activités qui portent préjudice aux milieux naturels et à l’environnement.
Produire sans nuire :
13. Mettre en place un régime contraignant de responsabilité sociale et environnementale des entreprises.
14. Etablir une écotaxe progressive de 0 à 30% sur les biens et services en fonction de leur impact écologique.
15. Interdire dans l’agriculture et dans l’industrie toute substance chimique reconnue dangereuse pour la santé et l’environnement.
16. Lancer un programme national ambitieux de recherche épidémiologique sur l’exposition aux risques environnementaux.
17. Convertir 25% des terres agricoles en agriculture biologique et réduire de 50% l’utilisation des produits phytosanitaires de synthèse.
18. Mettre en place un moratoire sur la culture des organismes génétiquement modifiés (OGM) en milieu ouvert.
Solidaire, responsable et citoyen :
19. Coopérer avec les pays du Sud pour faire face aux changements climatiques et appuyer une utilisation sobre et efficace de l’énergie ainsi que le recours aux énergies renouvelables.
20. Réserver une part de l’aide publique au développement (APD) pour appuyer directement les populations dans leur mise en oeuvre des programmes de conservation et de gestion écologiquement responsables des ressources naturelles.
21. Mettre fin aux subventions qui contribuent à l’appauvrissement des pays du Sud, notamment sur les produits agricoles et les capacités de pêche.
22. Lancer un plan national d’éducation, de formation et de sensibilisation du public sur les solutions à la crise écologique.
23. Mettre fin à l’utilisation abusive de l’argument écologique dans les publicités et réglementer celles sur les produits les plus polluants.
24. Rendre l’Etat exemplaire dans sa gestion comme dans ses achats.
2 août 2007 à 18:56
je crois que la 1ere condition à la poursuite des discutions est : Moratoire sur les OGM en milieu ouvert
3 août 2007 à 8:03
Les 24 propositions de l’Alliance semblent toutes, prises une par une tomber sous le bon sens mais à l’observation attentive les choses sont plus compliquées que cela ! et d’autre part même si d’un coup de baguette magique elles étaient toutes, en un an mises en oeuvre , elles ne feraient qu’améliorer la situation sur certains points , soulever d’autres problèmes ailleurs , et ne changeraient pas fondamentalement les données du problème .
Elles fonctionnent comme un catalogue mais laissent dans le vague la vision de l’organisation future souhaitable de la société : on prend les choses comme elles sont et on appuie par endroits sans analyse ni projet global.
1. Lancer immédiatement un plan national pour l’isolation de 400 000 logements anciens par an.
Cette mesure est essentielle et en plus créera de l’activité économique. Mais le bilan écologique de ce surcroît d’activité (fabrication, transport etc ) a t il été bien étudié ? Et il faudra des autoroutes pour faire circuler les camions de laine de verre ! (Référence à la mesure de moratoire autoroutier)
Cette mesure va favoriser l’existant et faire tourner à plein régime les acteurs industriels de la filière …mais au détriment de recherche de solutions plus douces et d’innovations …Au détriment d’une recherche /développement d’autres méthodes et modes d’isolation et construction ….
Ces anciens logements, même bien isolés, seront-ils viables, dans un milieu bétonné pendant des périodes soutenues de canicule, sans faire appel à la clim et donc au nucléaire ?
Ne court-circuitons nous pas par ce genre de mesures un effort d’imagination prospectif plus global et à plus long terme ? Ne seront nous pas contraints, absence de pétrole oblige, changement climatique poussant, de prévoir de nouveaux aménagements du territoire ? Des déplacements de populations ? Des changements de profession ? Et ne serait il pas profitable pour nous tous d’y réfléchir, d’y travailler ? D’éviter en bouchant les trous des vieilles maisons de se boucher les oreilles et les yeux ?
4. Etablir un moratoire sur la construction d’autoroutes.
Ce serait effectivement le signe d’un changement de cap. Mais faut il commencer par un signe ou par changer de cap ? Et ce cap là… ce n’est pas rien : c’est toute notre organisation … Tout le poids structurant accumulé depuis des années de notre mode de vie, de production, de l’aménagement de notre territoire …. Mettre les camions sur les trains ? Le sable (qui comme les autres ressources se raréfie) sur les péniches ? Ce sera une nécessité, mais ne touchant qu’à la marge le monstre numérique du flux des transports.
Etant plus jeune j’ai vécu des années en Corse, île de Beauté, préservée par… les indépendantistes violents ! Sans eau courante à l’évier, sans électricité…. Mais j’y ai très bien vécu, étant organisé pour cela : captant l’eau à la source et bouquinant à la lampe à pétrole. Aujourd’hui ce serait la panique à bord si d’un coup le courant venait à me manquer ! Non parce que j’ai changé mais parce que je suis organisé avec le courant et ne pourrait m’en passer sans changer d’organisation.
Les autoroutes en moins c’est développer les économies locales : productions locales, ventes locales, construction et isolations locales… C’est aussi faire passer une grande partie des urbains sur les territoires réaménagés parce que :pas d’économies locales sans acteurs locaux et parce que maintenir de gigantesques centres urbains c’est maintenir les productions industrielles centralisées , les transports … les vacances et les autoroutes(et leurs bouchons !)
6. Suspendre le projet de nouveau réacteur nucléaire EPR.
Bien d’accord pour faire une pose sur le nucléaire. Mais, restons sérieux : actuellement dans le schéma d’organisation qui est le notre : nous avons besoin du nucléaire. Proposer d’aller dans la direction d’une diminution du nucléaire et même de sa suppression en l’état, c’est proposer une autre organisation de la société. Et si cette autre organisation n’apparaît pas clairement, de proposer au moins un travail de recherche /développement dans ce sens. C’est ma position : je suis contre le nucléaire et les productions industrielles centralisées mais je sais qu’on ne passe pas, par le décret de mesures, fussent elles 24, d’une société à l’autre, sans mobiliser l’intelligence collective sur le sujet.
7. Arrêter les financements publics aux énergies non renouvelables au profit des énergies propres et des économies d’énergie.
Nous finançons actuellement les installations de parcs éolien par le biais des prix garantis au dessus du coût réel de l’énergie ; ces aides publiques profitent directement aux actionnaires privés investissant dans l’éolien, aux industriels fabricant les machines (pas de fabricant en France pour les éoliennes industrielles) ; les grands groupes industriels et financiers profitant de ces aides sont généralement positionnés sur un bouquet énergétique varié comprenant pour une grande part les énergie fossiles et le nucléaire. Les actionnaires privés roulant eux généralement grosse voiture, yacht sur le port, mais éolienne et panneaux solaires sur le toit (« l’excellence environnementale » !).
Dès qu’on creuse un peu, apparaît la complexité d’un sujet ou la bonne volonté et l’application de mesures « écologiques » ne suffit pas. C’est d’une réflexion globale dont nous avons besoin.
22. Lancer un plan national d’éducation, de formation et de sensibilisation du public sur les solutions à la crise écologique.
Cela sous entend que le savoir vient d’en haut, ce qui est vrai concernant l’écologie en tant que science,l’environnement en tant qu’objet d’étude, mais faux concernant
« les solutions » qui elles appartiennent au choix souverain des citoyens. Sous cette mesure on perçoit la déviance technique et représentative de la démocratie : « les gens autorisés …qui s’autorisent …»dont parlait Coluche.
Les « solutions » sont collectives et à inventer dans un cadre réellement démocratique impliquant tous les acteurs, les scientifiques comme les jeunes des banlieues.
Tant que le problème ne sera pas officiellement posé sur la table de la démocratie participative par le président de la République confirmant ainsi la gravité et le sérieux de la situation, en impulsant une mobilisation citoyenne, en lui donnant les moyens de travailler, et un espace médiatique public conséquent, « le problème environnemental » restera à la marge, comme ce Grenelle : très marginal dans les préoccupations des français qui restent …nez sur le guidon d’un Tour de France faussé.
3 août 2007 à 9:32
15 et 18 vont dans le sens d’un arrêt des OGM : merci pour cela
pour 23, j’aurai sans doute un peu élargi le débat, pour : “23. Mettre fin à l’utilisation abusive de l’argument écologique dans les publicités et la communication, et réglementer celles sur les produits et services les plus polluants.
3 août 2007 à 16:18
En accord avec Dédé, il est clair que le point n°18 - Mettre en place un moratoire sur la culture des organismes génétiquement modifiés (OGM) en milieu ouvert - est la condition sine qua non pour toute poursuite de discussion.
En effet, comment envisager un qelconque Grenelle de l’Environnement tout en éludant la question des OGM ? On remarque nettement que les professionnels du secteur (la majorité des agriculteurs et le syndicat agricole le plus influent) ont une certaine réticence à aborder le sujet, tout comme les pouvoirs publics (ce qui semble encore lus inquiétant).
En espérant que les ONG et l’Alliance fassent entendre leur voix commune au sein du Groupe 4 !
LD Michal
3 août 2007 à 16:34
Moratoire,non, Interdiction ,oui, des ogm ,cerealiéres,potageres,arboricoles,en france.
Les Semences Libres ne sont pas dans les points de L’ALLIANCE, et pourtant essentiel ,cela urge,ils plantent,sement,polluent,eau,terre et ciel, systéme racinaire,pollen ,bacterie,mutent elles aussi,et vont vite devenir irreversible,la semence est vitale,les variétés locales aussi,les variétés sauvages,pourquoi cet oubli?!!
3 août 2007 à 19:33
pour le 15 qui decidera de la dangerosité des produits ? en admettant que ce soit des “experts” réellement indépendants au début , n’y a-t-il pas un gros risque de dérapage par la suite ?
Je pense aussi qu’un point extremement important à mon sens a été oublié : celui de la médecine qui doit guérir véritablement (par ex : homéopathie uniciste qui fait constament l’objet d’attaques du conseil de l’ordre entre autres) et non etre une pompe à médicaments pour le plus grand bien de certaines multinationales .
On se rend contre finalement , dans toutes ces questions , que le grand projet est de changer la vie , et on peut poser la question de départ : qu’est ce que le bonheur ?
3 août 2007 à 19:53
Bonjour
merci pour ces propositions fort intéressantes.
Dans la première rubrique “climat”, vous proposez comme mesure la suspension du projet de nouveau réacteur EPR. Si vous pouviez m’expliquer en quoi la suspension de ce projet contribuera à atténuer les risques associés au réchauffement climatique, je serais très intéressé de l’apprendre.
Sincères salutations
Emmanuel Risler
4 août 2007 à 10:09
remarque technique (pour le webmaster) cette page est difficile à trouver alors que les 24 proposiions sont le thème central du Grenelle. A partir de la page d’accueil il faut cliquer sur “Non classé” pour la trouver . Pouvez-vous faire un lien plus explicite SVP?
4 août 2007 à 10:52
Une simple constatation : aucune mesure ne concerne directement la biodiversité alors que l’homme puise sans aucun souci et au mépris de toutes les règles et réglementations internationales dans les populations d’espèces sauvages. Nous appauvrissons quotidiennement la biodiversité.
On va me répondre que les mesures climatiques prises à l’issue du grenelle vont évidemment avoir des conséquences sur la survie des espèces et je m’en réjouis. En effet, le réchauffement climatique contribue à la disparition d’espèces.
Mais je ne parle pas de cela : je parle des prélèvements dans la nature, par l’homme, et destinés à son alimentation et à son agrément, sans aucun souci de respect de l’équilibre des chaînes alimentaires.
4 août 2007 à 16:09
Pour info :
Contribution de Corinne Lepage au groupe biodiversité
http://corinnelepage.hautetfort.com/
5 août 2007 à 9:52
Un regret: l’eau est absente.
Pourtant construire des centrales nucléaire pour alimenter des usines de déssallement d’eau de mer et peut être refroidir la centrale me semble montrer que nos politiques marchent sur la tête et sont d’une triste impuissance devant les problèmes qui sont devant nous.
5 août 2007 à 11:37
Je ne comprends pas en quoi suspendre l’EPR aurait un quelconque effet sur l’amélioration du climat. Et je ne comprends pas pourquoi dans ce chapitre “climat”il n’est pas proposé de mettre un moratoire sur le développement des centrales à charbon qui est programmé par EDF mais aussi dans le cadre de la libéralisation de l’électricité par des compagnies privées ( Poweo au Havre par exemple) et plus généralement sur les centrales à combustibles fossiles.Les centrales à charbon présentent de plus des risques importants pour la santé de leur riverains, bien plus que les centrales nucléaires et cela a été démontré depuis longtemps dans le cadre du programme Externe de la Commission européenne, auquel il a été donné bien peu de publicité:Non seulement la pollution atmosphérique qu’elles produisent entraîne de graves maladies respiratoires, mais elles sont la principale source des émissions de mercure dans l’environnement. Et l’ironie est qu’à puissance égale elles envoient dans leur voisinage 100 fois plus de radioactivité qu’une centrale nucléaire!Voir par exemple Alex Gabbard: Coal Combustion:Nuclear Resource or Danger? sur http://www.ornl.gov/info/ornl… Et n’oublions pas que le charbon doit avant d’être utilisé être extrait et transporté, et que cela entraîne une grande mortalité dans les pays où cela se passe. Si cela ne concerne plus les Français, Courrières est déjà loin, cela concerne un grand nombre de pays.
Pourquoi une organisation à vocation planétaire et soucieuse de la santé de l’humanité comme l’Alliance pour le Planète ne parle-t-elle jamais des problèmes posés par le charbon et l’occulte-t-elle ainsi complètement dans ce Grenelle de l’environnement? Est-il possible d’avoir une explication à ce sujet?
5 août 2007 à 17:26
Bernard nous dit :
“Pourquoi une organisation à vocation planétaire et soucieuse de la santé de l’humanité comme l’Alliance pour le Planète ne parle-t-elle jamais des problèmes posés par le charbon et l’occulte-t-elle ainsi complètement dans ce Grenelle de l’environnement? Est-il possible d’avoir une explication à ce sujet?”
Si nous sommes 5 autour de la table , rien que des experts : on étudie et rédige un texte et des mesures pour “sauvegarder la planète” .
Si nous sommes 10 , rien que des experts : quelques mesures vont être amendées , éventuellement une autre sortir
Si nous sommes 30 , toujours 10 experts et des gens de tous horizons : il va falloir approffondir et expliquer et peut être autre chose va sortir
Si , dans le cadre d’une démocratie participative officielle, moderne , intelligente , bien organisée, utilisant les moyens médias et de com , ce sont tous les citoyens , tous les experts qui planchent
on parlera du charbon parce que Bernard et bien d’autres poseront ce problème sur la table ; les débats et les expertises seront contradictoires, les contributions riches et variées , les problèmes seront traités sur le fond , laborieusement mais les citoyens se feront leur opinion , de larges majorité se constituront sur les orientations à prendre ……
Une démocratie VISIBLE ( fortement médiatisée) et PARTICIPATIVE (tous les citoyens) concernant le grand débat AMONT que nous DEVONS avoir sur nous même , l’organisation de nos société
C’est ce qu’il faut construire , c’est ce qu’il faut exiger pendant ce Grenelle ,exigeance fondée sur le texte fondateur de notre constitution :
Article 2. -
(al. 5) Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
Article 3. -
(al. 1) La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
(al. 2) Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.
5 août 2007 à 19:52
Di Girolamo, la démocratie participative, c’est pour quand? En attendant il y a urgence. Le pic pétrolier, c’est tout de suite pour les pessimistes, dans 20 ans pour les optimistes.Je repose donc ma question: pourquoi l’Alliance pour la Planète, dans le cadre de ce Grenelle de l’environnement, n’a-t-elle affiché aucune demande de débat sur le charbon. Le charbon, selon le rapport Externe, çà fait à puissance égale 100 fois plus de dégâts que le nucléaire. Mais le nucléaire est sur la table et le charbon n’y est pas!!! Que se cache-t-il derrière cette carence?
5 août 2007 à 22:07
Bernard dit :
“Di Girolamo, la démocratie participative, c’est pour quand? En attendant il y a urgence.”
C’est vrai qu’au premier coup d’oeil le concept de “démocratie participative ” est bien peu concret et par conséquent très peu prioritaire par rapport aux problèmes urgents dont tu parles .
Mais penses tu vraiment que nous allons pouvoir les traiter dans le cadre de la vie politique telle qu’elle est actuellement organisée?
Et crois tu qu’on puisses résoudre ces problèmes en dehors de la vie politique , des responsables , de l’état?
Enfin , penses tu vraiment que ces problèmes pourront se résoudre sans les citoyens , au moins une grande partie d’entre eux ?
Et bien l’état + les citoyens + un nouveau cadre politique c’est la démocratie participative .
Si on ne la réclame pas on ne l’aura jamais , ou trop tard . C’est la revendication prioritaire et urgente . Se disperser sur les autres et rentrer dans le combat sectoriel c’est une voie utile à poursuivre
mais un piège fatal si on en reste là.
Pour ta question précise à l’Alliance , je ne suis pas membre et ne peux te répondre pour eux .
8 août 2007 à 18:39
C’est paradoxal mais certaines propositions sont trop vagues et d’autre part il n’y a pas de projet global pour faire évoluer la société.
Bien pour les 4 moratoires demandés: EPR, OGM, autoroutes et incinérateurs. C’est le minimum sur lequel il ne faudra surtout rien céder. Bonne idée de relier les sites protégés par un réseau.
Mais l’artificialisation des paysages, et “supprimer les aides publiques aux activités qui portent préjudice aux milieux naturels et à l’environnement” ou “Interdire dans l’agriculture et dans l’industrie toute substance chimique reconnue dangereuse pour la santé et l’environnement” restent trop généraux et risque d’être inapplicables car cela touche au fondement même de notre civilisation. En effet, presque toutes nos activités artificialisent le paysage, utilisent des produits chimiques de synthèse et portent préjudice aux milieux naturels. Je suis d’accord sur le principe avec ces propositions mais pour qu’elles tiennent la route, il faut les accompagner par un projet de société plus ambitieux qui remette en cause notre mode de développement.
8 août 2007 à 19:03
Réponse à Emmanuel Risler et à Bernard.
Il faut savoir que le nucléaire est l’énergie la plus dangereuse qu’il soit. En effet, cette énergie contribue peu au réchauffement mais elle fait peser une menace encore plus grande sur la planète. Une catastrophe peut rendre inabitable pour des milliers d’années des pays entier. Les déchets qui se baladent un peu partout sur notre territoire sont ingérables et peuvent être interceptés par des terroristes.
Des armes nucléaires peuvent être fabriquées à partir de certains combustibles.
Je vous conseillent d’aller sur des sites comme “stopepr”, “greenpeace” ou “sortirdunucleaire” vous apprendrez beaucoup sur le nucléaire.
9 août 2007 à 8:55
Ca ne suffit pas!! Le respect de l’environnement doit inclure le respect de l’animal et des conditions de vie qui lui sont imposées.
9 août 2007 à 12:01
Voici mes remarques concernant les propositions:
Dans l’ensemble, je les trouve intéressantes. Cependant, quelques points ne sont pas abordés, ou alors certaines formulations restent un peu vagues.
1. Je suis d’accord avec Marjolaine, la condition et le respect de l’animal doivent aussi figurer dans une action, à travers par exemple un retour vers l’agriculture extensive (remettre en cause et ne pas subventionner les élevages hors sol, ni l’agriculture intensive non respectueuse des animaux et de l’environnement, réduire voire interdire le transport d’animaux vivants sur de longues distances, interdire certaines traditions “barbares” (corridas), etc…). Ca peut être aussi une action où l’on s’engage à réaliser d’ici 1 an une déclaration sur les droits de l’animal, suivi de mesures réglementaires
2. Veiller à ce que l’écobilan environnemental soit positif, cad qu’il ne faut pas que les produits de substitution aient eux aussi un impact environnemental dévastateur (je pense aux biocarburants: déjà le préfixe “bio” induit en erreur, mais attention: comment va t-on les cultiver: avec des OGM, des produits phytosanitaires? et n’oublions pas que des produits émergents déforestent pour fabriquer de l’huile de palme, ce qui implique une perte importante de biodiversité animale et végétale.
3. Payer le vrai coût des produits, cad économique et écologique (en fonction de la distance parcourue et du mode de transport)
4. Démontrer l’absence de risque avant la mise sur le marché de nouveaux produits ET nouvelles technologies, et non l’inverse, qui consiste à dire que tant que le risque n’est pas démontré, on considère qu’il n’y en a pas. Cela revient à appliquer le principe de précaution, qui est constitutionnel comme il faut le rappeler, car ce n’est pas ce qui est compris par l’Etat (OGM mais aussi ondes électromagnétiques dues aux téléphones portables, antennes relais, wifi, wi max, etc).
5. Le problème de la climatiqation généralisée presue partout est-il abordé? Car le pouvoir de réchauffement climatique de ces gaz est extrême (environ 10.000 fois celui du CO2)?
6. Enfin, le problème de l’eau est quasiment absent. Il faudrait donner quelques orientations, pour ne pas que l’on se dirige vers des situations anti développement durable et discriminatoires, comme des centrales nucléaires de dessalement d’eau de mer, etc.
13 août 2007 à 18:24
et les animaux d’elevage,on en fait quoi!!elevage des suppliciés,barbarie absolue,on peux plus continuer,absent du grenelle,les anes, les oies ,les pies,les blaireaux,les vaches,les cochons martyrs de notre tyrannie folle hors sols,leurs droits c’est quoi?la chasse et son lobbie on fait quoi,les animaux existent .le piegeage atroces mis a l’etat de sport national,les battues immondes,les renards suppliciés,les ramiers detruits a la mitraillette,que fait on pour la faune proche,RIEN,alors ces propositions ont omis les animaux de ferme,la faune sauvage,les abeilles,les vers de terre,la barbarie de destruction totale s’exerce en premier sur eux,que peuvent ils faire dans le silence et l’irrespect total,la ma maltraitance enregistrée sur le terrain par les associations en France depasse l’imaginable ,partout ,les gens sont fous ,mettons les ne caillebottis ou en stabules,vous verrez ,la prise de conscience sera immediate,soyons serieux,le grenelle a oublié nos fréres les ANIMAUXnc’est grave.Remediez y vite,faites attention a eux,merci
14 août 2007 à 7:14
Bonjour à tous
On voit que ce sont les vacances, à peine une dizaine de rédacteurs, enfin, sur ce blog; merci à Di Girolamo et Nathalie pour leur clairvoyance.
Rapidement pour commencer:
-où en est-on de la taxe carbone?
-comment vit-on dans l’immédiat sans l’électricité du nucléaire? Moi j’y suis prêt parce qu’organisé dans ma ferme écolo, mais le gars de Choisy en haut de sa tour?
-pourquoi rien sur l’eau, sur l’océan? L’eau c’est pourtant sans doute le prochain risque de guerre mondiale non?
-les OGM, faut arrêter les gars, ils ont déjà envahi le monde, sauf en…France! Les combats utiles c’est:
-d’arrêter les autoroutes,
-diminuer l’aviation avec une taxe forte sur le Kérosène,
-interdire la climatisation en dessous d’une certaine température,
-payer la bouf et le pétrole à leur vrai prix.
Mettre les OGM et le nucléaire comme condition aux négociations c’est tout simplement tuer dans l’oeuf la négociation; et ce sera comme d’hab, l’échec. Ils vont bien se marrer les industriels et les puissances financières. Relisez James Lovelock pourtant peu suspect de collaboration avec l’ennemi!
Allez bonne journée
14 août 2007 à 18:35
on vous rapelle que il s’agit pas de negociations mais de propositions,que les invités du gouvernement sont majoritaire ,syndicats,patrons avce leur lobbies en guirlande,pour faire leur bissness vert,les ONG sont minorataires,OGM est vital,on a pas a se mettre a leur diapason ,mais a tenir ces propositions fremes et a ne pas ceder sur ces points precis,OGM,semences libres,eau et pesticides,Wifi et cancer,etc,condition animal ,flore,etc,votre discour en dit long,on est pas la pour faire du bissness mais pour sauver la planete et nous avec,alors il n’est pas question de ceder sur ces points vitaux,on rêve!!
14 août 2007 à 19:22
Bonjour.
Je pense à quelques points :
I) - améliorer l’habitat :
sur l’individuel, le collectif et les bureaux
1) sur l’isolation - application normes HQE en neuf dés 2010.
2) sur la production d’eau chaude : chauffe eau solaire dont les prix pourraient chuter de 50%.
La technologie a maintenant 20 ans, elle est simple en neuf ou renovation.
3) sur l’electricite
3.1 production photovoltaique locale
Exemple : mesures identiques a celles de la Californie (2 millions de toits solaires) on produit de l’electricité voltaique pour
l’injecter dans le réseau EDF de son quartier, on peut faire diminuer la conso globale car les reseaux EDF perdent plus de 30%
de leur energie durant le transport.
3.2 Taxer les lampes à incandescence avec une taxe de 10€ par lampe.
4) sur la production de chaleur (penaliser fuel, electricite et gaz au profit du renouvelable)
II) automobile et transport
1) rendre obligatoire l’affichage des consommations d’energie/pollution des voitures par les constructeurs,
comme pour l’electromenager.
2) a l’achat taxer graduellement les modeles A, B , C jusqu’à G : par exemple de 1% de plus a chaque fois. on obtient la meme
assiette d’impots sous forme de tva, mais en incitant les vehicules propres.
3) mettre en place progressivement une taxe sur le carbone (par kg/km parcouru ?) pour les biens et personnes.
4) plan de recherche sur les biocarburants de 2eme generation, biomasse et algues.
Renforcer les mesures de crédit d’impot (on est actuellement plafonnés à 16000€ pour la periode 2005-2009 et on y arrive très vite), en deplafonnant.
Voila , désolé, c’est un peu brouillon. merci.
Frederic
14 août 2007 à 21:01
Bjr Terramorsi
je ne sais pas qui vous êtes, moi j’annonce mon nom et mes coordonnées si nécessaire: www.lafermeduhouvre.com
Le type de phrases: votre discours en dit long est inefficace, long sur quoi? Me connaissez vous, savez vous quel est ma vie, mon combat? Non alors il faut argumenter précisément. Tous ceux qui, écologistes convaincus et militants, disent que sur les OGM et le nucléaire il faut débattre, donnent leurs arguments. Ils me paraissent sérieux, ils iennent compte du mode de vie moyen des gens, des sinon on va vers l’anarchie, les émeutes, la guerre, l’horreur. Citez vos sources, vos arguments je les lirai avec soin.
Ce qui dit par exemple Frédéric31 me semble assez concret, avec la modulation des taxes carbones proposées par N.Hulot, par contre sur les biocarburants je pense qu’il y a trop d’effets secondaires, et de risque de pollutions (avec les algues).
La biomasse doit selon moi servir à autre chose que brûler dans nos véhicules; il faut sans doute apprendre à moins se déplacer!
A plus
GB
14 août 2007 à 22:38
Ce Grenelle peut être une chance pour les DOM, qui en ont le plus grand besoin: ces territoires sont littéralement laminés par les contradictions les plus aigües entre handicaps structurels, sous-emploi, et visions écologiques du développement. Ne peux-t-on pas à cette occasion, faire émerger, de manière exemplaire, une plateforme d’actions qui fassent des DOM (desîles et une giga-forêt) des territoires “fer de lance” des nouvelles structures d’un développement durablement équilibré ? La France ne doit-elle pas à ces terres et ces peuples de l’esclavage et de la colonisation, dont elle a choisi de garder la responsabilité, de saisir l’occasion du défi planétaire, pour mettre en oeuvre une politique exemplaire de développement ?
Tous les thèmes de Grenelle/environnement sont des portes d’entrée.
Les associations de l’Alliance sont-elles prêtes à se donner cet objectif, singulier et emblématique ?
15 août 2007 à 10:59
@Razda, non l’énergie la plus dangereuse du monde, ce n’est pas le nucléaire, c’est de très loin le charbon: au moins 100 000 morts par AN entre les accidents dans les mines, la silicose, maladie pulmonaire inguérissable que contractent beaucoup de mineurs après quelques années de travail, les pollutions atmosphériques dues aux fumées des centrales, le mercure dont ces mêmes centrales polluent les sols et les eaux jusqu’à de grandes distances ( c’est la principale source de contamination par le mercure aux Etats-Unis et en Europe etc…). Vous n’aurez jamais ces informations par les associations que vous citez parce que l’antinucléarisme primaire est leur gagne pain et que reconnaître la dangerosité du charbon affaiblit leur position. Je ne suis pas étonné qu’aucune des associations de l’Alliance pour la Planète n’en parle, car si certaines sont relativement modérées, l’antinucléarisme est aussi une partie de leur gagne pain.
Je ne prétends pas que l’énergie nucléaire ne présente pas de risque, mais entre le charbon,une énergie qui tue énormément et EN TOUTE CERTITUDE, et qui de plus est une des principales coupables de l’augmentation de l’effet de serre et une énergie, le nucléaire, qui provoquera PEUT ETRE un jour un autre accident grave et qui ne produit pas de gaz carbonique, il me semble parfaitement déraisonnable de préférer la première comme le font les associations que vous citez. Car refuser de dénoncer, c’est déjà accepter.
En ce qui concerne les déchets qui vous inquiètent, ceux qui sont les plus à craindre ne sont pas ceux des centrales nucléaires, mais plutôt les sources médicales dérobées dans les hopitaux ou dans les entreprises, qui ne sont pas soumises au même contrôle. Bien sûr, il y a aussi des trafics organisés dans des pays comme le Pakistan ou la Russie. Mais juqu’à présent, ils n’ont guère fait de dégâts, alors que le charbon en fait tous les jours. D’un côté une éventualité qui ne s’est guère manifestée, de l’autre, le charbon, une certitude qui se manifeste tous les jours! Pour moi, continuer de cette façon,çà s’appelle se foutre du monde, et refuser l’information pour pouvoir s’appuyer sur des ignorants, j’appelle çà du cynisme.
En agissant ainsi , l’alliance pour la Planète se disqualifie comme interlocuteur pour parler d’environnement, car un premier mensonge, ne serait-ce que par omission, en laisse supposer d’autres.
15 août 2007 à 11:12
Mr Brison
je suis une actrice de l’ecologie en France,je me nomme Anana Terramorsi,notre Fondation,TERRRE HUMAINE.ORG,avons finançé a titre d’exemple,Kokopelli depuis des années,Semences paysannes et des paysans(nicolas Soupiot,etc….) qui preservent les vieilles variétes et vont les chercher a travers le monde afin de pouvoir continuer a manger localement des proteines vegetales pures, les seules expertises independantes de G.E Seralini sur la tocixicité Maïs ogm,stop OGM,info OGM,la reunion a Berlin sur les Semences libres et paysannes,la prochaine sera mondiale et a BONN, et j’en passe,ces etudes ont été publié et chargeable sur le site du CRIIGEN,et dans diverses revues anglosaxonnes scientifiques,debattre de quoi,on a pas de choix les OGM mutent par les sols,l’air,l’eau;trés toxiques,les bactéries mutent,donc irreversible,les lesions occasionnées aux reins et a d’autres organes montrent que tout cela est une imposture,les semences doivent rester libres,les chimeres genetiques n’ont aucuns rendements,polluent les sols,demandent de plus en plus de pesticides,herbicides,et tuent les abeilles et autres,flore, faunes,mammiferes retrouvées mortes apres ingestion de cette necroagriculture,il n’ya pas de discussion a avoir,c’est un fait concret reel,il en va de la survie alimentaire de l’humanité les semences en cereales non trangeniques,non hybrides manquent deja chez nous ici en france,c’est un probleme democratique,personne n’en veux,mais Limagrain et les gouvernants hors la loi en decident autrement,et disseminent illegalement,sans avoir legiferer, ce qui est le pompom,c’est scandaleux,et le Moratoire est le minimum acceptable,on diabolisent grossierement les faucheurs (7000 inscrits dont pas mal d’élus)qui eux ont le cran de resister a cette dictature abherrrante,alors cher monsieur,tout cela est tres grave et helas pas de referendum comme en Suisse sur le confinement en labos de ces chiméres,voila
je ne remets pas en causee vos conviction,mais je pense que les lobbies presents en nombre superieur a ce Grenelle,defendant leur bussness ne vont pas aller vers le moratoire ou cela aurait deja été le cas ,comme ailleurs,en Europe,le dernier etant l’Allemagne,et Greenpeace l’a dit ,il quitteront cette mascarade,croyez moi ,je connais les gens qui participent a ce raout et ce sont pour la plupart des proches de ces lobbies desireux de se verdir subito afin d’avoir des aides de l’Etat ou financer un faux verdissement sous des appellations galvaudées,donc payé par les citoyens,c’est un comble,voila pourquoi le gouvernement s’est empressé a la va vite ,d’organiser ce grenelle,afin d’être a la norme Europeenne quand aux aides possibles aux industriels de se verdir,cela va être tres difficile pour les ONG independantes financierement de ces lobbies(Green Peace)et diverses associations, sous representees helas,de rester dans ces reunions remplies de syndicalistes,genre FNSEA,deguisée en diverses roles et des envoyés des industriels,pas facile,en plus ils sont tres minoritaires, et je crains que comme d’habitude,les grosses ONG, se soient fourvoyées dans une arnaque que nous avons tous pressentis des le debut,la trahison va être nette et claire,recuperation symbolique du pouvoir d’un verdissemment bidon afin de mettre en place le bissness vert.
Les experts de la Fondation Hulot sont les mêmes qui travaillent pour ces lobbies pollueurs,tout cela suffit,nous croyons que seule DECROITRE est l’Avenir de tout le Vivant.
15 août 2007 à 12:17
Merci Anana,
Comme quoi il est utile de se parler. D’abord ce sur quoi nous sommes d’accord:
-la décroissance est certes la seule issue, la question est comment l’imposer ou la faire vivre de façon volontaire; croyez vous que nos concitoyens y soient prêts?
-Sur les semences, je suis adhérent de Kokopelli et cultive bio, je suis un convaincu. La question des semences doit pouvoir se traiter sans diaboliset (j’inverse votre propos) les OGM. IL y a de la place pour tous et encore une fois, les OGM c’est déjà fait, c’est du passé, tout est déjà contaminé et au fond ça n’est pas si grave.
Notre désaccord: voyez ce que dit Bernard sur le nucléaire et le charbon, il a raison à 100%. Vous critiquez tous les deux l’Alliance et pour des raisons diamétralement opposées; allons un peu de sens poltique que diable; tous les extrémismes se sont trompés, et sont en tous cas inefficaces. Nous devrons passer par des compromis pour parvenir au but: décroitre sereinement et surement.
A nous le vrai débat fraternel sans excommunications, nous aurons besoin de tous et pas de ces déchirements qui depuis des décennies empoisonnent les Verts toutes tendances confondues.
18 août 2007 à 22:41
Après avoir lu les 24 propositions de l’Alliance et les pertinents commentaires je cherche pour quelle raison je me sens insatisfait. Cette sensation apparait chaque fois que je suis en face de telles propositions, répétées à l’infini et jamais évidentes. Le problème du développement durable est-il si complexe qu’il est impossible d’y répondre de façon satisfaisante?
C’est vrai que nous sommes tellement profondément imbriqués dans notre civilisation que nous avons un mal fou d’en démèler les noeuds. Au point où la fatalité devient le bout du tunnel. Sombre fatalité. Nous avons peut être besoin d’une Jeanne d’Arc ou d’un Messie pour nous tirer du trou. Ou descendre nu dans la rue et crier sa vérité pour se faire entendre … Autre folie! Je l’ai dit.
19 août 2007 à 8:37
Enfin quelqu’un qui sort de la léthargie estivale (si l’on peut dire) de ce long, trop long we du 15 août. Oui folie dit Daniel, cette insatisfaction, nous sommes nombreux à la partager, devant l’ampleur démesurée de la tâche et la dispersion des efforts! Je crois que la règle de Godsmith, souvent reprise est juste, “penser globalement agir localement”. Nous devons être lucides sur la situation assez effrayante au demeurant et agir au mieux chaque jour en gardant l’élégance dans l’action; comme ces femmes qui ramènent l’eau du puits sur cinq km de poussière et qui se présentent “nickel” au repas. Ca c’est une leçon. N’ayez aucune illusion Daniel, rien ne viendra de là-haut, (ni du messie, auquel je crois pourtant), c’est le bas, (le peuple éclairé par l’exemple) qui comme toujours fera changer les choses; c’est pourquoi il faut redresser la tête, sourire et avancer; il n’y a pas de fatalité, parce que nous tenons les fils de notre avenir, comme Gandhi tenait ceux de l’inde dans le fil de coton qu’il filait au rouet. N’oublions jamais que ce petit homme en pagne a fait bougé 350 millions d’humains, uniquement en jeunant!
Bonne journée à tous ceux qui se retrouveront ici. J’aime ce terme d’Alliance, puisse t-elle perdurer, c’est en effet sa seule qualité.
19 août 2007 à 16:08
Je conseille à tous de lire la version courte du rapport de l’Académie des Sciences sur les problèmes énergétiques 2007-2050 , qui vient de paraître. Elle est disponible sur http://www.academie-sciences.fr/publications/rapports/pdf/rapport_energie-07-07.pdf.
Vous verrez qu’il y a de quoi s’inquiétez!
19 août 2007 à 20:47
Nous sommes d’accord avec vous !
Le Président de l’ODAM
19 août 2007 à 20:47
Nous sommes pleinement en phase avec vous.
20 août 2007 à 13:45
Merci et tout de même un peu surpris de votre compréhension. La proposition 6. pour Grenelle me parait trop absolue. Votre stratégie est trop linéaire surtout devant un Président qui ne l’est pas … mais c’est une justice d’accorder un délai à la France qui a tellement investi dans l’industrie nucléaire et qui se verrait pénalisée plus que tout autre Nation par une sortie brutale. Alors qu’elle diligente pour vendre sa marchandise EPR à la Chine, la Lybie … Ne tuons pas Sarkozy dont la note de 8 devrait être multipliée par un coefficient d’efficacité d’au moins 3 par rapport à Dominique Voynet (ce qui fait 24 à comparer à 18). Et puis Grenelle, ce n’est pas le bout du monde, Greenpeace devrait l’accorder.
20 août 2007 à 17:24
Pour Gérard ( et pour les autres ! )
D’abord rendons à César etc etc … Vous attribuez à Goldsmith ( Edouard ? Teddy ? ) l’écolo-credo devenu véritablement universel du penser globalement agir localement. En fait, cette phrase bannière derrière laquelle se rangent aujourd’hui (presque) tous les écolos du monde est de Jacques ELLUL. Vous conseillez la (re)lecture de James LOVELOCK : bon choix, sauf que dans son dernier opus ( La revanche de Gaïa ) , il me semble plus confus et se fourvoie carrément concernant le nucléaire. Personnellement, à tous ceux qui s’interrogent à juste titre sur les excès de notre société technicienne, je propose de (re)découvrir Jacques ELLUL dans sa critique radicale de cette société, et sa trilogie des années 60 à 80 n’a pas pris une ride : bien au contraire, on est en plein dedans, en pire ! Dans la même lignée et de la même époque, je crois qu’il faut relire Illich ( tout, il faut tout lire !!! ) et Schumacher ( Small is beautifull ) pour se rendre vraiment compte des erreurs dans lesquelles nous persistons. Hélas, ces auteurs ne nous offrent pas de véritables modèles alternatifs, il convient pour nous de les inventer. Mais je vous rejoins tout à fait sur la nécessité d’une décroissance, ou plutôt parce que le mot fait peur et que celui qui le prononce est en général immédiatement taxé de rétrograde préhistophile ou de dangereux anarcho-écologiste, d’une évolution vers une société fondée sur la sobriété et la coopération, plutôt que sur la consommation compulsive et sur la concurrence effrénée. Le bonheur est-il dans le plus ou dans le mieux ? Que faut-il privilégier : l’avoir ou l’être ?
Mais pour atteindre le but, il faut savoir être patient et pragmatique, même si le temps presse. Donc le Grenelle, sur le principe, me semble plutôt une bonne chose. En tout cas, c’est nettement mieux que de rester les bras croisés. Cela fera également œuvre de pédagogie auprès du grand public et permettra de mettre au premier plan médiatique les enjeux environnementaux. Et, soyons fous, peut-être qu’une prise de conscience collective se fera jour et que chacun commencera à comprendre que le salut passe par moins d’égoïsme et plus de solidarité, et en premier lieu vis-à-vis des êtres qui nous sont les proches, nos enfants …
21 août 2007 à 8:45
Dont acte pour Jacques Ellul, pardon pour lui mais ce qui compte c’est le fond. A propos de Lovelock, je suis moins d’accord, c’est extraordinaire tout de même cette attitude: quand quelqu’un pense comme nous c’est qu’il fonctionne bien, dès qu’il se permet des orientations différentes, c’est qu’il se fourvoie! Sur le nucléaire, je n’ai pas lu que Lovelock en était un partisan, mais qu’il disait que pour être réaliste, devant la probable résistance de nos concitoyens à diminuer leur “niveau de vie”, c’était une solution transitoire moins mauvaise que l’épouvantabke crise sociale qui nous attend si l’énergie s’arrête brutalement ou si elle devient trop chère pour la plupart des gens. (voir les scénarii de crise qui nous menacent en cas de panne électrique de plus de trois jours.
Pour Illich, mille fois d’accord, je l’ai lu comme tous ceux de ma génération en 1970, Energie et Equité, m’apparaissant particulièrement pertinent à la lumière de nos “soucis” actuels. merci pour la référence d’Ellul que je ne connaissais pas; j’y vais!
Sur le fond de votre propos je ne peux que vous rejoindre, je ne saurai mieux dire, quand vous formulez l’alternative comme une “sociéte de sobriété et de coopération”. Il n’est en effet pas anodin que la plupart des grands écologistes, soient aussi des tiersmondistes convaincus; mais n’allons pas à Grenelle comme on va à Canossa, allons-y avec le souci de sortir quelques bonnes mesures, même si les grandes questions conflictuelles restent en suspens, c’est un bon début. La multiplication des bonnes initiatives, y compris aux USA me parait une perspective nouvelle et positive.
Vous mentionnez cependant une difficulté, hélas récurrente et incontournable dans votre relation d’une “critique radicale de la société technicienne”. Moi je ne récuse pas la technique, ce que je récuse c’est son primat sur l’objectif humain qu’elle devrait servir. Nous sommes d’accord, dès qu’un auteur est logique, cohérent il devient trop souvent radical et du coup inopérant. Ce qui m’intérèsse comme vous le signalez c’est le pragmatisme de l’action en gardant, comme disait Pascal “une idée de derrière”. C’est complique alors “Sursum corda!” A suivre sur les bonnes idées éventuelles issues du rapport à sortir ces jours-ci remis au président Sarkozy.
Bonne journée
21 août 2007 à 10:53
Etant plus physicien que littéraire je passe sur les bons auteurs à (re)lire dont les idées phares sont comme le fil d’Ariane permettant au raisonnement de se poursuivre. En bon matheux, je découvre aussi des choses. Par exemple, que la planète Terre est limitée en dimensions donc fatalement en ressources. Aujourd’hui elle montre des symptômes d’épuisement. Nous avons trop tiré sur ses mamelles, il faut faire marche arrière, penser à une sage et nécessaire décroissance: moins de naissances, moins de consommation. Alors que nous faisons exactement le contraire. Il faut taper sur les doigts à qui? that is the question!
21 août 2007 à 12:18
A moi j’ai quatre enfants peut être parce que j’ai pas été matheux en amour et dans le reste d’ailleurs…Je les ai suppliés de pas faire de mômes .c’est dégoutant de faire des mômes … Non c’est de l’écologie humaine tout simplement et décroitre ne signifie pas ne plus faire d’enfants.J’ai trouvé l’émission france inter telsonne hier soir moyenne.J’ai ri de la langue de bois pas bio de la sous secrétaire à l’écologie. Rien pas un mot sur la décroissance ,le contre grenelle,les 59 faucheurs arrétés etc… 8 mm de précieux liquide sur le Luberon cette nuit, pas vu l’eau du ciel depuis deux mois. A douter du néo-chamanisme!Discuter avec la lcr hier ,Bové doit manger avec Besancenot… buena dia
21 août 2007 à 13:33
Concernant Ellul, à lire en priorité sa fameuse trilogie : « La Technique ou l’enjeu du siècle » (1954) , « Le système technicien » ( 1977) et « Le bluff technologique » (1988) . Et si l’on s’intéresse aux questions théologiques, son œuvre est immense, notamment « L’espérance oubliée » ( 1972).
Lorsque je parle de « critique radicale de la société technicienne », c’est justement au sens d’Ellul, à savoir non pas tant une critique de la technique elle-même, mais des conséquences qu’elle emporte sur un type de société qui devient en quelque sorte l’esclave de cette technique et le fait justement qu’elle finit par imposer ses objectifs propres au détriment des besoins et aspirations humains. En cela, la même « critique radicale » est formulée par Illich dans « La Convivialité » où il dénonce le fait que l’outil a fait de l’Homme son esclave (passage d’un stade d’autonomie à celui d’hétéronomie où l’Homme devient dépendant d’artifices extérieurs).
Pour ce qui est d’une nécessaire décroissance, attention toutefois à ne pas la présenter comme Lalire comme « une marche arrière » : ça prête le flan à toutes les critiques sarcastiques du fameux « retour aux bougies » ou à « l’âge des cavernes ». Présentons la plutôt comme une autre voie, alternative, joyeuse et génératrice de bonheur ( plutôt que de pouvoir d’achat ). Et là aussi, il faut faire preuve de pragmatisme : il faut progressivement familiariser nos concitoyens à la notion de sobriété et valoriser ce concept, pour qu’ensuite chacun individuellement et tous ensembles collectivement, nous puissions adopter des comportements cohérents, solidaires et coopératifs, dans une logique de durabilité ( il faut garder la notion de durabilité mais supprimer celle de développement : le développement ne peut pas être durable à long terme, c’est impossible, et en ce qui nous concernent, nous Occidentaux, avons-nous encore besoin de « développement » ? ). La difficulté, c’est que tout est à inventer, mais ça peut également être un passionnant défi à relever et une motivation extraordinaire pour s’engager dans une voie nouvelle et radicalement différente. Autre difficulté au quotidien : devoir vivre actuellement dans le compromis permanent ( au point d’en être quelque fois très mal à l’aise ) car pour l’instant, notre société est ce qu’elle est et il n’est pas aisé d’être « sobre » dans un monde entièrement dévolu et conçu pour le gaspillage et la consommation à outrance.
Dans la rubrique Lire concernant la décroissance, notamment du point de vue économique, aller directement à la source et lire Nicholas GEORGESCU-ROEGEN « La Décroissance » ( belle réédition 2006 en Français au Sang de la Terre ).
21 août 2007 à 17:43
à Razda :
Vous confirmez donc que la proposition 6 de la rubrique “climat”, qui s’intitule : “Suspendre le projet de nouveau réacteur nucléaire EPR” ne permettra en aucune façon de combattre le dérèglement du climat ?
Si c’est le cas il serait peut-être souhaitable de réparer cette incohérence ?
21 août 2007 à 19:58
Orangevert, tu as dit que je présente la décroissance comme une marche en arrière, ce qui suggère un retour à l’homme des cavernes, enfin quelque chose de très négatif..
Non, mon raisonnement n’est pas philosophique mais simplement une constatation très simple qui n’est pas une régression mais un fait réel indépendant de nous et avec lequel nous devons froidement compter: la planète ne suffit plus à notre consommation. Déjà des calculs démontrent qu’il faudrait plusieurs planètes pour tenir notre consommation actuelle. Savoir que nous brûlons mille barils de pétrole par seconde … petit à côté le problème mondial nucléaire (pas pour la France).
Dire que nous pouvons trouver un bonheur nouveau dans la sobriété, c’est une religion qui ne m’attire pas. Par contre je m’inquiète que Dean dévaste le sud du Mexique.
Cela dit sans méchanceté et dans le respect de pholosophies très estimables.
22 août 2007 à 11:58
A Lalire,
Je suis bien d’accord avec toi que la planète ne suffit plus à notre consommation. Encore que, pour la notre au sens strict, ça passera encore tout juste ( et c’est bien là le drame qui pousse les humains actuels à un comportement fondamentalement égoïste ). Mais qu’en est-il des générations futures ( pas forcément très éloignées dans le temps ) qui ont un droit tout aussi légitime que nous de jouir de la vie ( relire Hans JONAS « le Principe Responsabilité ») ?
Donc il faut sortir de la pensée unique actuelle qui sanctifie la croissance et le développement, et penser à une autre forme de société et de rapports humains fondée sur la décroissance. Rappel : ce terme a été construit par opposition au mot croissance, pour marquer les esprits. Mais il ne doit pas être compris comme une croissance négative … La décroissance est donc encore très mal comprise et prête le flan a des tas de railleries du type retour à l’âge de pierre ( à ce sujet, lire « Age de pierre, âge d’abondance » de Marshall SAHLINS qui met en évidence que les sociétés de chasseurs cueilleurs ne consacraient pas plus de 3 à 4 heures par jour pour assurer leur subsistance : pouvons-nous en dire autant aujourd’hui ? ). Pour promouvoir l’idée de décroissance, il faut donc être très prudent sur les termes qu’on emploie, sinon on risque d’être totalement contre-productif ( pour reprendre malheureusement un terme du vocabulaire de la pensée unique productiviste actuelle ) vis-à-vis du grand public. Tout en partageant globalement les idées des « objecteurs de croissance », je crains que leur discours quelques fois trop sectaire et leurs positions quelques fois trop rigides ne soient plus un frein qu’un accélérateur dans la diffusion du concept de décroissance. C’est clair qu’il doit y avoir rupture avec la religion de la croissance telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, mais il me semble que cette rupture doit être la plus largement consentie, acceptée et comprise par nos contemporains. A défaut, les dégradations environnementales et les déplétions multiples de ressources se chargeront de nous l’imposer, avec en prime, des régimes éco-totalitaires seuls capables de maintenir un ordre relatif dans des situations de pénuries extrêmes ( ce sera la fin des démocraties telles qu’on les connait aujourd’hui ). Partant de là, et sachant que le mot de décroissance fait peur à beaucoup, je préfère employer le terme de sobriété, qui a une image davantage positive ( mais au fond, j’y mets la même chose dedans ).
Et pour finir sur des concepts plus scientifiques, il faut revenir à la base de la notion de décroissance et lire, relire ( et comprendre, ce qui n’est pas toujours facile ) « Demain la Décroissance » de Nicholas GEORGESCU-ROEGEN. Tout y est : le diagnostic y est posé, le mécanisme du processus économique démonté, les lois universelles de la thermodynamique expliquées. Trop peu de gens s’intéressent aux travaux de cet économiste hétérodoxe, alors que sa mise en évidence du processus de dégradation irréversible de la matière et de l’énergie par un phénomène d’entropie toujours croissante devrait conduire à abandonner le système économique actuel fondé sur une vision mécaniste de circuit fermé production – consommation avec ces tristes corolaires ( concurrence, marché, capitalisme …). Nous vivons sur des ressources stockées qui se dégradent de manière irréversible : si S est ce stock, et r les ressources puisées chaque année, l’humanité a une espérance de vie de S/r. Il nous faut nous « reconvertir » à l’utilisation de flux ( tel le rayonnement solaire et derrière, tous les processus liés à cette énergie : vent, marées, photosynthèse, etc… ) qui propose une longévité sans comparaison ( environ 5 milliards d’années pour le soleil ) et qui préserve les droits de jouissance des générations futures.
Enfin, pour en revenir au Grenelle, j’y suis favorable ( et donc je ne suis pas en accord avec les objecteurs de croissance qui proposent un contre-Grenelle ) car il faut tout tenter, ne refuser aucun dialogue, tout discuter sans tabous … Il faut donner sa chance à cette initiative tout à fait novatrice et porteuse d’espoir. Mais si jamais cet espoir devait être déçu parce que des sujets tels que le nucléaire ou les OGM y auraient été exclus ou parce qu’aucune mesure concrète n’aurait été décidée, il faudra en tirer toutes les conséquences !!!
22 août 2007 à 14:50
Réponse à Orangetvert,
Nous sommes d’accord sur beaucoup de points et le concept de sobriété me semble bien adapté à celui de développement durable (ne parlons plus de décroissance).
Mais ce n’est que l’amorce d’un projet global de société adaptée à notre monde moderne. Là, cà devient difficile. Après les échecs du communisme et du capitalisme, on peut se gratter la tête pour trouver quoi? L’homme est un être imprévisible qui est capable de déjouer les systèmes les plus élaborés, et même ceux conçus de son initiative.
Si le capitalisme permet de déjouer par l’effet régulateur de la concurrence certaines intentions maléfiques, son défaut est son économie de marché gelée désespérément dans le court terme, incapable sous la pression de la concurrence d’entreprendre des opérations à long terme. La prévention, le principe de précaution, le concept de développement durable sont ainsi vilipendés. La solution serait peut-être un néocapitalisme plus ouvert vers la rentabilité à long terme, encore que la compatibilité avec la concurrence soit impossible à concilier.
Donc, autre chose qui reste à inventer et qui respecte la liberté (plus de dirigisme ni dictature). Ce n’est ni de la science, ni de la philosophie. Le temps des inventions de Sociétés est peut être passé au bénéfice de nouveaux principes d’évolution.
D’accord pour sortir du nucléaire, je ne demande q’un passage en douceur pour mon pays particulièrement imbriqué dans cette affaire (merci, Giscard Destaing).
Merci pour tes propositions de documentation. Je vais y aller voir.
Daniel
23 août 2007 à 5:36
Sur l’intéressant dialogue Lalire/Orangevert
Je ne saurait pas dire grand chose de plus que ce que rappelle Orangevert dans ses deux longs développements, sur la sobriété joyeuse plus opérationnelle que la décroissance triste! Au passage bravo pour le style, la qualité documentaire et le réalisme, qui font si souvent défaut aux verts. J’aimerai en savoir plus sur celui qui tient une telle plume.
Bon trève de compliments, je retrouve ici, avec joie, beaucoup de thèmes évoqués dans l’excellente réflexion de Jean Paul Besset, “Comment ne plus être progressiste sans devenir réactionnaire”, plus complet et moins dogmatique que Serge Latouche, théoricien de la décroissance justement; d’accord pour dénoncer le sectarisme des militants de la décroissance notamment l’Institut d’Etudes Economiques sur la Décroissance animé par Vincent Cheynet, dont je déplore certaines prises de positions si rigides qu’on a envie de pleurer, non pas les écolos, on n’a pas le droit d’être aussi sectaires!
Bref, juste deux ou trois précisions pour envisager l’action puisque nous sommes apparemment nombreux à tomber d’accord sur le diagnostic: l’équation S/R est incontournable, diminuer la consommation d’énergie er de matières premières non recyclées est donc la seule issue, sans oublier que diviser au moins par deux en un siècle le nombre d’humains est une évidence absolue.
Alors agir? Je suppose que tous ceux qui écrivent ou lisent sur ce blog, sont déjà dans leur vie les acteurs concrets de ce changement qu’ils veulent pour le monde, selon l’aphorisme de Gandhi; pour eux c’est gagné, s’ils ne se déchirent pas en luttes intestines; la question ce sont les autres, l’écrasante majorité des “consommateurs” (il faut souligner au passage les effets trés pervers de revues comme Que Choisir ou 60 millions de consommateurs, qui ont pourtant bonne presse dans leur défense du …. consommateur, rimant pour de longues années encore avec bonheur!) piégés par le système et que le “Grenelle” devrait effectivement tirer de leur hypnose, parce qu’il s’agit réellement de cela.
Je ne crois pas, suivant en cela quelqu’un comme Yves paccalet (l’Humanité disparaitra bon débarras), que l’humanité acceptera les “sacrifices” librement consentis, qu’impose la situation, la triste litanie des horreurs quotidiennes commises par nos congénères, montre que nous sommes installés dans une complexité réelle qui résiste à toute analyse. Je pense aussi que les points de fixation idéologique comme le nucléaire ou les OGM, seront hélas rédhibitoires et qu’il ne sortira rien, de ce fait, de la discussion. Enfin nous verrons; quant à “tirer toutes les conséquences”, cela veut dire quoi? La révolution?
Retour à la case départ, Que faire? disait le grand Lénine (si, à l’époque il le fut!).
Rien de violent en tous cas! Le remède serait pis que le mal. Je ne vois que l’application du principe fondateur de notre pensée commune, rendue à Ellul par le savoir d’Orangevert (ça me gêne vraiment ce pseudo, mais bon):
Agir par petites touches dans le cadre d’un plan général, le plus harmonieux possible. Sans aucune exclusive! Le grand mérite d’Hulot qui se fait insulter quotidiennement par ce fameux Institut de la décroissance, qui a même poussé le ridicule jusqu’à faire un Pacte anti-Hulot! (comme si il n’y avait pas plus urgent!) c’est d’avoir été pédagogue, clair et surtout non sectaire, même s’il a quitté l’Alliance, après s’être fait aussi copieusement insulter.
Premier principe donc: éviter l’insulte, respecter tous les points de vue.
Deuxième principe: regarder et étudier le plus possible d’intiatives, il y a un si grand nombre d’associations, de revues et de gens “de bonne volonté” que ça doit nécessairement avancer.
Troisième principe: rapporter toutes ces initiatives et réflexions au projet commun, sans trop de souci d’ordre, mais une joyeuse harmonisation. (Même un peu chaotique)
Quatrième principe: chanter, danser, rire, ce sont d’excellents anti-dépresseurs et ça ne mange pas de pain, au contraire!
Bon j’arrête, je dois aller faire mon pain, justement. on prend du plaisir sur ce site, c’est déjà ça.
23 août 2007 à 11:25
Pour répondre à Gérard et poursuivre éventuellement le débat …
Concernant le pseudo, c’est bien sûr la contraction d’Orange et Vert, car d’une part, depuis le 24 mai dernier, je me suis lancé dans l’aventure politique en adhérant au MoDem et Vert, et que d’autre part, mes convictions écologiques sont profondes et anciennes. Mon idée, c’est que l’écologie politique aura d’autant plus de poids dans l’opinion qu’elle sera portée par un mouvement ou parti d’envergure ayant vocation à gouverner et qui aura réussi à s’affranchir des clivages gauche-droite passés. Le pari est encore loin d’être gagné mais ça vaut le coup de le tenter ! Mais je ne m’étends pas plus car ce n’est pas l’objet du présent fil de discussion.
Je te rejoins sur l’excellent bouquin de BESSET ( = plume de Nicolas HULOT : c’est aussi BESSET qui a rédigé le bouquin du Pacte Ecologique), Latouche est intéressant aussi quoiqu’effectivement beaucoup plus dogmatique. En janvier dernier est également paru un lire d’Hervé KEMPF, excellent journaliste au Monde chargé des questions d’environnement, qui a pour titre « Comment les riches détruisent la planète ». C’est très bon, concis, précis et particulièrement édifiant. Pour les amateurs d’économie, il remet à l’honneur Thorsten VEBLEN, son fameux principe de la consommation ostentatoire et le phénomène qui pousse chaque classe sociale à vouloir adopter le mode de consommation de la classe immédiatement supérieure.
Pour PACCALET, je n’ai pas lu son bouquin, le titre sans doute provocateur m’a découragé d’emblée car je ne peux soutenir aucune théorie ou pensée qui se réjouirait de la disparition de l’espèce humaine. On sait bien que celle-ci est vouée, comme toute les autres à une extinction inexorable, c’est la loi de l’évolution ( les espèces naissent, vivent et meurent comme les individus qui les constituent ) mais de là à se réjouir d’une issue fatale à cours terme, il y a un pas que je ne franchis pas.
Dans le même ordre d’idée, je ne te rejoins pas sur ce que tu qualifies d’évidence de diviser par deux le nombre d’humains en un siècle. Ca me paraît très effrayant comme propos car ça ouvre les portes à la justification de toutes sortes d’atrocité du genre « solution finale ». Le génocide au Rwanda dans les années 90 était clairement lié à un problème de surpopulation, mais il ne faut pas se réjouir qu’en fin de compte ce problème a été partiellement résolu à coups de machettes en réduisant la population de 25% en quelques mois. Le niveau optimal d’une population ne peut être défini de manière absolue, tout dépend du mode de vie et de consommation et des ressources qu’elle utilise ou dont elle dispose : si tout le monde vivait comme les Bengalis, on pourrait être une trentaine de milliard d’humains, mais si tout le monde vivait comme les Américains, la Terre ne supporterait pas un milliard. Le phénomène de décroissance aura, à terme, également un volet démographique, c’est certain, mais cette « régulation » devra s’opérer de la manière la plus « naturelle » possible ( donc, en excluant les solutions brutales de type génocide ). Je signale ici un autre excellent bouquin ( les vacances sont finies, mais certains trouveront encore le temps de lire ) de Jared DIAMOND : « Effondrement : Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie » : on y apprend tout sur la disparition des habitants de l’île de Pâques, des Mayas, des Vikings du Groenland ou au contraire, de la survie de certaines populations du Pacifique ou de la pérennité du Japon. Un chapitre est d’ailleurs consacré au Rwanda et aux évènements tragiques qui s’y sont déroulés.
Pour ce qui est du Grenelle, j’ai effectivement indiqué qu’en cas d’échec, il faudrait en tirer toutes les conséquences. J’avoue que je ne sais pas très bien non plus ce que je mets là-dedans ! En fait, ce sont surtout l’Alliance ou la FNH qui devront revoir leur stratégie si échec il y a. Je ne crois pas trop à la Révolution ( en tout cas pas dans sa forme « classique » ) mais je crois davantage à la désobéissance civile, dont Gandhi ou Luther King ont été des promoteurs. L’action aujourd’hui des Faucheurs Volontaires d’OGM relève pour moi de cette démarche … Ou comme Henry THUREAU, qui a inventé le concept, le refus de payer tout ou partie de ses impôts ( défalquer par exemple la part qui revient à l’armée parce qu’on refuse de financer des dépenses militaires ). Ce type d’action peut être efficace lorsqu’il s’effectue à grande échelle et qu’il a l’assentiment au moins tacite de la majorité des citoyens.
J’ai visité ton site, Gérard, bravo, beaucoup d’initiatives très intéressantes. J’ai souvent souhaité avoir le même type d’activité mais les hasards de la vie ne m’ont pas entraîné dans ce sens … Pour le pain, je fais le mien aussi, et je suis preneur si tu as un truc fabuleux pour obtenir une mie plus aérée …
24 août 2007 à 6:58
Bonjour donc au “vieux” militant vert!
J’ai peu de temps ce matin, je reviendrai en détail sur le livre de Paccalet, sur lequel je rassure tout de suite les lecteurs du BLOG, c’est de l’humour ce titre, notamment Bon débarras! Mais ça va un peu plus loin que ça; à plus tard donc sur ces thèses démographiques. Juste un mot: évidemment la diminution du nombre de nos congénères ne peut se faire que naturellement; aucune équivoque possible là-dessus, c’est pourquoi je lui donnais un siècle! J’ai lu hervé Kempf et je le conseille aussi à tous; quant à Diamond j’y courre, je reparlerai de démogarphie après!
Quelques thèmes à creuser pour l’avenir, et non le retour au passé, qui n’a jamais été “meilleur” au sens moral du terme: du bon usage des techniques pour nous aider dans le bon sens; refus du bougisme qui nous fait gesticuler d’aéroport en aéroport, par contre réinvestir le vrai voyage, dont il est clair qu’il ne peut que prendre du temps. Sur les chemins de Compostelle, à pied, on comprend tout.
A plus!
24 août 2007 à 8:09
alors ni “bougisme ni agedelabougisme”,mais je vois la France réintégrée officiellement le cancer des nations.il va falloir mettre la main à la pate et il du pain sur la planche .ce n’est pas du boulangisme.
Sur la coexistence OGM et autres plantes , elle est déjà là imposée donc impossible à négocier, c’est le point fragile du Grenelle qui peut le faire échouer.J’espère que les médias n’auront pas sous la dent des infos émotionnelles que le francais aime tant et qui peuvent servir à affaiblir le grenelle ,on commence à connaitre la musique…
bon courage aux acteurs du Grenelle, je confirme le soutien de toute ma communauté végétale à l’alliance, à Greenpeace j’envoie un arc en ciel de tomates.
24 août 2007 à 12:29
Bonjour à tous, je suis nouveau sur le site et je viens de voir les 24 propositions.
Concernant la proposition n°1 : tres bien de lancer ungrand plan d’isolation de l’habitat mais encore faut il savoir avec quel matériau!!! Faut il faire comme depuis 30 ans, continuer à isoler avec de la laine de verre (LDV) ou enfin y aura t il comme dans d’autres pays une incitation (crédit d’impot)pour l’utilisation de matériaux ayant une énergie grise bien plus faible que les LDV. Il faut savoir que les LDV sont fortes consommatrices d’énergies pour leurs production (four chauffant à plus de 1600°C) et qu’elles sont composés de résine phénolique. De plus ses matériaux sont au mieux irritant au pire on des “risques cancerigenes” (il suffit de voir le changement des normes qui a été fait pour que ces produits passes sans changement de risque cancérigene à inerte uniquement en changeant les limites des valeurs… vive les lobiing de St Gobain!!).
Une question se pose aussi sur ces produits, que fait on de ces produits en fin de vie??? on les incinaire?? ENCORE une forte dépense énergétique!!!
Pour ma part, il serait judicieux de donner un coup de pouce aux produits alternatifs tel que la laine de lin de chanvre ou tout autre produit ayant fait ses preuves.
Ses produits sont issus de co produits de l’agriculture raisonnée (pas ou peu de pesticide pour la culture du lin et du chanvre) qui à ce jour ne sont pas ou peu utilisés. Ils ont un intérêt certain car il ne sont pas irritants, il respire et régule l humidité (qui dit régulation dit bien etre et aussi air sain) Ils ont des performances acoustiques tres interessantes et leur recyclabilité ne pose aucun problème.
A ce jour le développement de ces produits et fortement bloqué car il est marginal et le prix de vente et trop élevé. Si comme au royaume uni un credit d’impot de l’ordre de 2 à 3€ par m² d’isolant acheté serait mis en place, l’isolation pourrait être faite avec ces produits sains et naturels….. Maintenant.. pour réussir il faut une volonté politique .. Je ne pense pas qu ‘isover /st gobain/point P (meme groupe) soient favorable à cette proposition…(qui lancent de nouvelles unités de production dans toute l’europe et qui explose en terme de CA et de benefice!!!!) Mais bon lorsque le cout d’énergie sera si élevé on se reposera cette question….
J’attends vos commentaires
24 août 2007 à 22:34
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25 août 2007 à 13:03
Concerne : Proposition 5 de Climat de l’Alliance.
Projet : réaliser en 2012 15% d’énergie renouvelable en France.
La France est bigrement en retard au regard de l’Allemagne ou du Danemark par exemple.
Les mesures actuelles d’incitation à l’ER sont insuffisantes.
Prenons le cas de l’énergie photovoltaïque. Facile à installer et efficace puisque un ménage peut produire jusque 30 à 40% de l’électricité consommée.
Mais il y a un hic : la décision en France est dissuadée par l’obligation “d’intégration architecturale” des panneaux ce qui coûte + 20%. L’obligation est d’autant plus incongrue que les panneaux photovoltaïques doivent être ventilés.
Or, il n’y a aucun problème en France pour installer des panneaux solaires de production d’eau chaude SUR un toit.
Chercher l’erreur ! Ou la contradiction. Qui a intérêt à renchérir l’investissement de 20% ? Et décourager les investisseurs dans l’EN ?
Laisser libre l’installation de PV SUR le toit n’empêche nullement la recherche d’intégration architecturale lorsque c’est possible ou souhaité.
26 août 2007 à 11:49
Réponse rapide à CMEYER sur les matériaux d’isolation du bâtiment
Tu as tout è fait raison, on ne peut que déplorer le manque d’initiative de la part des responsables. Quand même je fais la remarque que l’on trouve dans le commerce de la laine de roche qui a des performances d’isolation thermique voisines de la laine de verre et des performances d’isolation sonore supérieures. Elle est moins agressive bien que je ne sache pas sa composition exacte.
Daniel.
26 août 2007 à 19:53
bonjour à tout le monde vos commentaires koike tres interressant me laisse tout de meme un peu pexplexe: concrétement on fait koi!!!!! les débats d’idées ne m’interresse ke si ils sont suivit d’ACTS!!!
Donc je vais essayer de poser ma petite pierre a l’édifice .je ne vois rien dans ce grenelle ki parle d’une chose ki me pareit indispensable:l’éducation. kan est ce que les formations professionnelles (cap, bep etc) et adultes intégrerons les formations avec produits naturels, ce ki me parait essentiel si on veut faire changer les mentalités et les modes de consommer notament dans le btp qui est mon domaine. D’autant plus lorsque je lis le commentaire de Daniel Lalire :il y a bcp moins polluant que laine de roche, là je me rends compte k’il y a du boulot .
27 août 2007 à 5:16
En ce lundi, je repique au débat avec étonnement devant le propos d’Amjoalena, qui devrait d’ailleurs faire un effort pour “causer correct”, non sans blague, c’est plus simple quand on a les mêmes codes. Je suis par contre, preneur en tant qu’utilisateur, de la composition de la laine de roche; pour les autres possibilités, on trouve maintenant facilement, de la “laine de bois” qui se découpe facilement, ne pèse pas lourd et parait appropriée aussi bien en mural qu’en rampants. Le chanvre n’est pas commode, même s’il est séduisant par son odeur et sa texture, parce qu’il se découpe trés mal. Enfin d’autres isolants “naturels” comme la paille et le torchis supposent des mises en oeuvre complexes et ne peuvent s’utiliser que dans des conditions architecturales spécifiques et difficilement en ville. Pour les autres produits, pouzzolane, vermiculite j’attends avec intérêts les commentaires des uns et des autres, si possible d’un point de vue pratique, leur mise en oeuvre rationnelle étant, en effet, essentielle pour avoir des chances d’être pratiquée.
Pour les actes Amjoalena, je te conseille de relire les superbes contributions de Orangevert un peu plus haut; ce qu’il propose est trés concret même si ce n’est pas forcément de la construction au sens propre!
Autre pierre à l’édifice d’Amjoalena, l’essentiel aujourd’hui consiste au débat d’idées et à convaincre nos contemporains de l’urgence; à fréquenter ce type de blogs on perd sans doute de vue que l’immense majorité des gens, ne savent même pas quelles sont les vraies menaces sur la diversité de la vie, l’eau, l’humus, l’air, l’énergie. Je te renvoie au principe évoqué dans nos échanges ci-dessus, principe fondateur de l’écologie: penser globalement et agir localement; que fais tu toi directement, concrétement? ça m’intéresse. Je tiens à disposition de tous ceux que ça peut intéresser mon projet ECO-Ferme.
A plus
27 août 2007 à 11:25
Bonjour à tous,
Je reprends un peu le fil de discussion, mais plus trop le temps car les vacances sont terminées … Je suis bien d’accord avec divers intervenants sur la nocivité de la laine de verre : d’ailleurs, je crains que ce ne soit le prochain gros scandale de santé public du genre de celui de l’amiante. Merci à Gérard de nous avoir listé tous les matériaux « naturels » possibles pour réaliser une isolation de qualité en entropie basse ( eh oui, on ne se débarrasse pas facilement de la théorie décroissante une fois qu’on est tombé dedans ! ). Il existe certainement encore d’autres solutions, il faut creuser … Par ailleurs, concernant l’isolation toujours, je voudrais également souligner la tendance lourde en France à vouloir systématiquement isoler par l’intérieur. Ce faisant, on laisse les murs extérieurs soumis au froid et au vent et ça fait une enveloppe à inertie froide autour de l’habitacle. Alors qu’en Allemagne ou dans les pays du Nord, on isole plutôt par l’extérieur. L’intérieur chauffé réchauffe ainsi les murs, créant une enveloppe à inertie chaude, isolée du froid et du vent extérieur. La structure se comporte alors comme un immense radiateur convecteur de chaleur.
Sur la question du solaire, je signale à Georges Bernard que sa remarque n’est pas tout à fait exacte. D’abord, les panneaux photovoltaïques ( ou thermiques car il y a deux type de panneaux selon qu’on veut produire de l’électricité ou de la chaleur ) en surimposition de toiture sont tout à fait autorisés. Seules des zones très spécifiques où les permis nécessitent une validation par l’Architecte des Bâtiments de France peuvent se voir imposer une intégration en toiture. On a même le droit de poser des panneaux au sol, au fond de son jardin si on a la place. Par contre, concernant le photovoltaïque, la revente du courant produit à EDF est nettement plus intéressante en cas d’intégration ( 55 cts le kwh ) qu’en cas de surimposition ( 30 cts seulement ). Ceci dit, il est vrai que le solaire n’est pas suffisamment promu. Les subventions et crédits d’impôts ne sont pas encore suffisants et il faut avoir la trésorerie pour faire l’avance. Un système de crédit à taux zéro pourrait être intéressant. Finalement, c’est le prix de revente à EDF de 55 cts qui est le plus attractif. En ce qui concerne mon cas, mon installation sera rentable ( désolé pour ce gros mot ! ) à partir de la septième année, ce qui est correct pour une installation qui a une durée de vie de 20 à 25 ans. D’un point de vue énergie grise, le panneau a restitué l’énergie nécessaire à sa fabrication et à son recyclage au bout de 5 ans. En terme d’entropie, c’est donc un gain d’une bonne quinzaine d’année de captation du flux solaire et d’injection de basse entropie dans le système énergétique. Autre gros avantage du solaire et là, on est en plein dans l’agir localement : la production et la consommation d’électricité s’effectue au plus près : on consomme sa propre énergie et à défaut, c’est le voisin. Quand on sait que la production hypercentralisée des centrales nucléaires induit des transports d’énergie par ligne à très haute tension où les pertes peuvent atteindre 20% !
Pour amjoalena, je suis bien d’accord que la base, c’est l’éducation … à commencer par l’orthographe et la grammaire !!!
27 août 2007 à 11:47
Attendez, ce que je vais vous dire risque de vous décevoir et pourtant il faut garder les pieds sur terre même s’il y a de la boue. Vous voulez du concret , c’est bien, mais ne passez pas à côté de votre pouvoir de citoyen de France, et surtout ne le dépassez pas. Ce pouvoir vous l’avez appliqué avec votre bulletin de vote. Le résultat est là, il vous reste à décider de votre comportement vis à vis de ce résultat qui fait le pouvoir : majorité ou opposition, les deux sont parfaitement honorables.
Mais la réalité est que le volant de la conduite est imposé par la majorité et que vous êtes obligé d’en tenir compte en adultes. Le Grenelle prochain sera composé des éléments de l’Alliance mais aussi de bien d’autres forces telles que les Chefs d’entreprises, les fonctionnaires d’Etat, les colectivités locales, etc. Vous constaterez que les problèmes prendront une autre couleur, un goût plus amer, une tension plus rude. Et le concret vous fera transpirer. Bon vent!
27 août 2007 à 12:38
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27 août 2007 à 12:41
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27 août 2007 à 22:54
@Bernard Krantz, contrairement à ce que vous dites la France n’est pas en retard sur l’Allemagne et le Danemark. Elle produit par exemple environ 2 fois plus d’ENR que l’Allemagne. Vous pouvez le vérifier en consultant le site de l’agence internationale de l’énergie, www.iea.org. Elle le doit à l’hydroélectricité et au bois. Vous vous contentez de dire ce que répètent la plupart des associations écologiques, sans l’avoir vérifié vous même, et cela est faux, comme beaucoup de discours convenus que l’on ne se donne pas la peine de valider.
La position de la France est due à des avantages naturels que ne possèdent pas l’Allemagne et le Danemark. Je fais remarquer à ce propos que tous les pays ne sont pas égaux devant la nature. L’Islande avec ses 250 000 habitants sur 100 000 km2, ses torrents et ses volcans, n’aurait aucun mal à vivre en autarcie avec des ENR. L’île Maurice qui a 1,2 millions d’habitants sur 2000 km2, ne le pourra jamais! De même les régions françaises sont profondément inégales. Il en résulte que le discours, si convenu et si abstrait lui aussi, qu’il faut produire l’énergie de manière décentralisée et non plus centralisée conduit s’il est appliqué strictement dans le domaine de l’énergie, et sans doute dans bien d’autres domaines, à de grandes inégalités. La région parisienne sera par exemple très défavorisée par rapport aux Alpes si l’on s’en tient aux ENR. Et imaginez qu’il faille alimenter Paris en solaire photovoltaïque avec la surface de toît dont y dispose chaque habitant! Puis-je également remarquer à ce propos que ce discours convenu sur l’autarcie locale en énergie, quand il va jusqu’à l’autarcie individuelle ( avec mes panneaux solaires, ma petite chute d’eau mon jardin et mes bois je suis à l’abri des vicissitudes de l’existence) recouvre selon moi chez beaucoup un manque d’esprit de solidarité et un refus de l’effort collectif.
28 août 2007 à 5:26
La question soulevée par Bernard est centrale bien que peu nouvelle, l’inégalité est sans doute la qualité des sociétés humaines la plus partagée, si j’ose dire. mais j’ai bien peur que désirant pointer une erreur statistique, Bernard ne tombe lui aussi dans le piège du raccourci, dont il essaie néanmoins de s’extraire en décrivant la complexité des chiffres. La production française d’ENR ne signifie pas que la France soit plus vertueuse que l’Allemagne ou le Danemark, mais qu’elle a des ressources naturelles plus propices, comme le souligne Bernard. A mon avis les positions de Orangevert et Bernard vont dans le même sens, malgré leur apparente opposition. La proximité n’exclut pas la solidarité, elle l’organise. La grande différence entre le milieu rural et l’urbain, tient à la densité que pointe Bernard. Il serait donc illusoire d’envisager les mêmes solutions dans l’un et l’autre cas, mais il me semble que de nombreuses initiatives urbaines vont dans le bon sens et que le milieu urbain compense son handicap, essentiellement spatial, par de formidables potentiels, s’ils étaient gérés correctement: transports courts et en commun, isolation plus facile, communication quasi immédiate, gros moyens financiers. Mais je parle du milieu urbain européen, bien sûr, groupé et architecturé. Le milieu rural que je connais bien, garde sa force symbolique, porteuse de vie, il se doit d’être exemplaire, ce qui est loin d’être le cas actuellement au grand désespoir des urbains qui en attendent beaucoup. C’est dans ce dialogue Villes/Campagnes, que des revues comme Villages magazine, accompagnent et stimulent, que des solutions seront trouvées; on ne pourra jamais construire les villes à la campagne comme disait notre célèbre humoriste, mais on pourra progressivement tisser de nouveaux équilibres, comme on en a retrouvé “spontanément” en 1940! J’ai bien peur que pour être de nouveau efficace, il faille attendre des crises encore plus visibles!
Ce sera le vrai et sans doute le seul moteur de l’action: la nécessité, prions qu’il ne soit pas trop tard; oui je dis prions parce que je doute que la démocratie (fut-elle participative) qu’évoque Daniel Lalire aie une quelconque influence sur nos comportements; il n’y a de surcroit RIEN à attendre de nos dirigeants, qui n’ont que le fantôme du pouvoir entre leurs mains, celui-ci se partage inégalement selon les époques entre les puissances financières et le peuple, qui seuls agissent sur le destin du monde. Voir l’impuissance calamiteuse de Bush en Irak, réduisant la soit-disant première puissance du monde au rang de pantin tragique, face à la détermination (tragique et ignoble nous sommes d’accord) du terrorisme issu du peuple que je n’hésite pas à qualifier de dégénéré, au sens propre.
Nous qui revendiquons la civilisation, la non-violence, l’action patiente, l’ouverture, ne nous déchirons pas, allons à Grenelle, pour ne pas bloquer les quelques avancées qui en sortiront, mais soyons lucides sur l’avenr, ou nous le changerons de la base vers le haut, ou nous mourrons. Le bulletin de vote, désolé Daniel, n’a qu’une infime efficacité, à l’aune, hélas, des lois à répétition que veut faire passer Sarkosy pour lutter contre les récidivistes pédophiles, qui n’ont aucune incidence, si l’argent que possèdent les puissances financières (et elles-seules) n’est pas mis à contribution. L’environnement ne sera pas amélioré par des lois, mais par nos changements de comportement, c’est pourquoi nous avons le premier devoir de ne pas nous déchirer sur des broutilles, et de montrer l’exemple. En étant inflexible sur les (bons) principes et trés tolérants sur les applications.
28 août 2007 à 10:45
Réponse à Bernard
Si la France produit actuellement deux fois plus d’ENR que l’Allemagne, qu’en sera t-il en 2020 ? L’hydroélectricité en France est saturée (plus de place pour les barrages), le bois s’accroît lentement. Alors que l’Allemagne essaie de compenser son peu de nucléaire par de l’éolien. Il est probable que l’Allemagne va dépasser de loin la France en ENR car le potentiel d’avenir de l’éolien est énorme. Il serait bien que la France en fasse autant.
28 août 2007 à 11:15
Merci à Gérard de toujours trouver les bons mots pour faire la synthèse de débats épineux !!!
Pour répondre à Bernard concernant l’hydroélectricité, le débat reste ouvert sur la nature véritablement ENR de l’hydroélectricité. Car celle-ci, en fait, se compose de deux éléments assez différents : la grande hydraulique et la petite hydraulique. Si la petite hydraulique est clairement une ENR ( mais encore très peu développée en France ), la grande ( qui doit représenter environ 15% de notre production) est sujette à caution. Car la définition d’une ENR dispose que ses unités de production peuvent être arrêtées et démontées sans impact environnemental, le paysage étant le même avant et après. Ceci est vrai pour l’éolien ou le solaire ( on peut démonter une éolienne ou des panneaux et remettre facilement le paysage initial en état ). Idem pour la petite hydrique ( qui utilise le travail de l’eau sans barrage ni retenue artificielle ). Mais la grande hydraulique, avec ses grands barrages, ses lacs de retenue qui ont souvent noyés de manière définitive des villages ( voir le village englouti de Tignes ) ou des biotopes ( perte de biodiversité ) ne répond pas vraiment à cette définition. Dans l’actualité récente, on peut citer les dégâts phénoménaux du barrage des Trois-Gorges en Chine ( déplacement de population, perte de terres arables, destruction de la faune, modification des équilibres hydrauliques, etc … ). Donc, je ne crois pas que la grande hydraulique soit véritablement une ENR. Bien sûr, la France s’empresse de comptabiliser cette production dans les ENR afin d’arriver sans effort aux 20% minimum d’ENR fixés comme objectif par l’UE. D’ailleurs, certains poussent même le vice à présenter le nucléaire comme une ENR !!!
Je comprends les remarques de Bernard sur les disparités régionales en termes de potentiel énergétique. Mais cela est également vrai pour les ressources en matière première, le potentiel agricole ou industriel … Le « produire et consommer localement » n’exclut absolument pas la solidarité inter-régionale, bien au contraire … Simplement, dans tous les cas, on a un circuit de distance qui se rétrécie : la solidarité et l’échange est plus facile avec une région proche qu’avec une région éloignée. Ainsi on pourra constituer une chaîne d’échange où chaque maillon traite prioritairement avec les deux maillons adjacents et ainsi de suite, ce qui bénéficie à tout le monde et réduit fortement les éventuelles disparités dans la distribution aléatoire des ressources naturelles. Et pour que la chaîne soit solide, on aura tous intérêt à ce que les autres maillons soient également forts : on s’inscrit dès lors dans une logique de coopération, plutôt que de concurrence. En matière d’énergie, je pense qu’il est possible, dans la majeure partie du globe, d’exploiter des ressources locales et décentralisées. La centralisation des réseaux d’énergie est totalement contre-productive ( au sens illichien du terme ) : elle contribue économiquement aux concentrations de capitaux, elle génère de forts déficits démocratiques ( cf le nucléaire ), elle coûte très cher aux usagers par les infrastructures énormes à mettre en place ( production, transport, distribution ) , elle conduit à un gaspillage important par les pertes subies au cours du transport ( jusqu’à 20 % ) et par les incitations à la consommation qu’elle induit, elle est sujette à d’immenses pannes s’étendant sur un très grand nombre d’usagers ( exemples récents en Californie ou en Allemagne et dans l’est de la France il y a quelques mois ), elle ne garantit pas un approvisionnement en énergie en cas de pannes, d’accidents ou de troubles divers.
Comme a pu le souligner Gérard, c’est à chacun de nous, d’abord individuellement mais aussi collectivement, d’opérer ce changement de mentalité qui nous permettra d’être moins préoccupé par nous-mêmes et nos intérêts immédiats. Il n’est pas facile de quitter la gangue égoïste qui nous enserre ( agressivité et égoïsme étant deux caractéristiques fortes, quasi génétiques, de l’espèce humaine ). Néanmoins, c’est une nécessité si l’on veut construire une société sobre et solidaire seule capable de nous assurer une certaine durabilité sur cette Terre.
28 août 2007 à 11:45
@Lalire
L’hydroélectricité n’est pas saturée France ! Il y a du potentiel. D’accord pour la grande hydraulique où on a quasiment exploité tout ce qui est possible. Mais pas pour la petite ! Il y avait au XIXème siècle en France environ 80 000 moulins. Il semble qu’il en reste environ 30 000 qui pourraient, assez facilement, recevoir les équipements pour produire de l’électricité. D’autres petites centrales pourraient facilement être installées tout au long des milliers de kilomètres de torrents, rivières et de fleuves que comptent notre pays, sans préjudice aucun de l’environnement. Mais pour cela, il faudrait revoir les dispositifs règlementaires en vigueur et mettre en place de vraies mesures facilitatrices. Exemple : mon meunier, qui fait sa farine à la meule de pierre entraînée par une roue à aube, pourrait produire de l’électricité mais il en est dissuadé par les contraintes administratives et techniques imposées par une multiplicité d’acteurs publics ( Ministère de l’Industrie, fisc, EDF, et j’en passe … ).
28 août 2007 à 17:14
@Lalire et Orangevert, je prend le pari qu’en 2020 l’Allemagne ne fera pas plus que la France en ENR en 2020, et l’éolien n’a pas le potentiel énorme que vous croyez, à cause de son intermittence. Est-ce si difficile de comprendre qu’un source d’énergie intermittente a besoin d’une source d’énergie disponible à la demande pour assurer l’ajustement de l’offre à la demande et que par conséquent la proportion d’électricité intermittente que peut accepter un réseau ne représente qu’une petite partie de l’électricité qui peut y circuler! Je suggère à tous les partisans de l’éolien un peu bricoleurs de construire une petite éolienne entraînant une dynamo de vélo , d’alimenter ainsi une ampoule électrique et de faire des enregistrements de l’intensité du courant produit pendant quelques jours. Cà éclairerait peut-être leur lanterne.
Par contre votre remarque que l’hydroélectricité atteint ses limites en France est exacte. Il est facile de calculer le potentiel total de l’hydroélectricité en France à partir de la quantité d’eau tombant annuellement, de la proportion de cette eau qui ruisselle et de l’altitude moyenne du relief. Ce travail a été fait maintes et maintes fois et le rapport le plus optimiste que je connaisse à ce sujet est le rapport Dambrine, où le calcul de la contribution possible de la petite hydroélectricité a été fait. L’ordre de grandeur est 10 TWh par an. Dambrine pense par contre que l’on peut encore construire quelques réservoirs de grandes dimensions, peut-être pour 20 TWh par an. Mais d’un autre côté la contribution des barrages actuels diminue à cause de leur envasemment et de l’utilisation de l’eau pour le tourisme et l’agriculture. Tout cela peut conduire à 15 TWh supplémentaires par rapport aux 65 TWh produits en moyenne actuellement. Ce n’est pas négligeable, mais ce n’est pas la lune!
29 août 2007 à 13:43
Réponse à Orangetvert et à Bernard sur l’énergie éolienne
Source: Wikipédia
Attention, les puissances indiquées sont celles installées. Pour le calcul de l’énergie fournie, ces puissances doivent être pondérées par un facteur de charge tenant compte de la durée de fonctionnement pendant une année. Pour l’éolien, le facteur de charge a été en 2006 de 22,83% contre 80% environ pour le nucléaire.
Par exemple, la puissance installée de l’éolien mondial en 2006 est de 74 GW. L’énergie fournie en 2006 a donc été de: 74 GW x 22,83 % x 365 x 24 = 147993 GWh soit environ 148 TWh.
Si l’on suppose que cette énergie produite va doubler tous les 3 ans, on atteindra en 2018 la valeur de 2368 TWh alors que l’énergie nucléaire mondiale plafonne autour de 2650 TWh.
RANG PAYS Puissance installées en MW
en 2006
1 Allemagne 20623
2 Espagne 11615
3 États-Unis 11603
4 Inde 6270
5 Danemark 3136
6 Chine 2405
7 Italie 2123
8 Royaume Uni 1963
9 Portugal 1650
10 France 1567
11 Pays-Bas 1560
12 Canada 1451
13 Japon 1394
14 Autriche 965
15 Australie 817
16 Grèce 756
17 Irlande 643
18 Suède 564
19 Norvège 325
20 Brésil 237
Convaincant, non?
29 août 2007 à 23:44
@Lalire,la contrainte sur l’éolien n’est pas la capacité de construire des éoliennes, ni même la quantité d’électricité théoriquement productible, que l’on estime à environ 50 000 TWh à l’échelle mondiale, soit près de 3 fois plus que la production mondiale actuelle d’électricité, mais la capacité des réseaux à accepter cette électricité, ce qu’on appelle le facteur de pénétration, estimé à 10 % en moyenne de la quantité d’électricité circulant annuellement sur un réseau. Même le syndicat des éoliennes ne prétend pas faire mieux que 12 %. Mais en fait le plus grave est que les éoliennes ne peuvent se passer de l’assistance de ” centrales de l’ombre”.Il faut donc remplacer dans sa tête l’image d’une éolienne considérée isolément par celle d’une éolienne systématiquement couplée à un autre mode de production d’électricité. Le développement des éoliennes ne fait pas fermer les autres centrales, elle les rend seulement moins rentables. Quand le couplage se fait avec des centrales thermiques on économise un peu de charbon mais l’impact sur la diminution de l’effet de serre reste marginal. En France,ou le couplage se fait avec des centrales nucléaires , un développement important conduira à la construction de centrales thermiques et donc à une augmentation de nos émissions de gaz carbonique.Il ne faut donc pas se réjouir du développement actuel de l’éolien.
30 août 2007 à 14:57
Réponse à Bernard sur la limitation de l’énergie éolienne (fluctuante)
Merci, Bernard, pour cette information importante d’un facteur de pénétration réseau ne pouvant dépasser environ 12% de l’énergie transitée.
C’est déjà beau si l’on compare avec l’énergie nucléaire qui dans le réseau mondial global a un facteur de pénétration de 6% environ (400 réacteurs au travers des Centrales à charbon, au gaz, au pétrole, et des Centrales hydrauliques). Je sais, le réseau mondial est un peu une vue de l’esprit, c’est hétérogène) et le maximum de pénétration dépend plus du réseau national. Mais enfin, c’est une approche.
Deux remarques: Dans certains cas (Danemark), un facteur de pénétration a pu atteindre 50%. Enfin je ne comprends pas que les Centrales de l’ombre deviennent moins rentables, leur rentabilité dépendant surtout de leur prix de revient, de leur rendement et de leur durée de vie (là, dur, dur).
J’ajouterai que la Chine construit actuellement une Centrale à charbon par semaine.
Enfin, la lutte contre l’effet de serre n’a pas de prix.
30 août 2007 à 15:12
J’ai fait une erreur sur l’énergie nucléaire mondiale,
la répartition de l’électricité mondiale produite (2,7 milliarde teps) est la suivante:
Charbon: 38 %
Pétrole: 9,5 %
Gaz naturel: 15 %
Nucléaire: 17,5 %
Hydraulique:18,5 %
Autres énergies renouvelables: 1,5 %
Donc le nucléaire participe à 17,5% au niveau réseau et non à 6% qui est le rapport à l’énergie primaire mondiale toutes formes confondues.
1 septembre 2007 à 13:41
Les fluctuations de l’énergie éolienne pénétrant dans un réseau ne sont pas plus destabilisantes que les demandes d’énergie due à la consommation. Peu importe qu’elles soient incessantes. Ce qui compte c’est leur vitesse de variation et leur amplitude (par ex délestages de charge). S’il s’agit d’un parc éolien puissant, une gestion de l’énergie de ce parc est probable ce qui limite les fortes variations d’énergie produite. Tout cela est modèlisable et maîtrisable. C”est pourquoi on peut espérer des facteurs de pénétration à l’échelon local de 20% et plus.
Pour info, ce sont les Centrales nucléaire qui aiment le moins les variations de charge, ce qui fait varier la température des réacteurs et provoque des dilatations. L’hydraulique en France est là pour absorber ces variations de cha
1 septembre 2007 à 21:35
@Daniel Lalire, quand je parle de facteur de pénétration, je parle de moyenne annuelle sur l’ensemble d’un réseau, et non pas de situations locales ou momentanées. Le cas du Danemark est intéressant: on annonce un facteur de pénétration moyen annuel de 20 %, mais on oublie de dire que le Danemark est un petit pays dont la production électrique est moins de 10 % de la nôtre et dont le réseau est adossé aux réseaux scandinave et allemand. Sur cet ensemble, le facteur de pénétration, en comptant les productions allemande , danoise et scandinave est sans doute inférieur à 5%. D’autre part les centrales de l’ombre ont un rendement plus faible si elles doivent fréquemment changer de régime au rythme des sautes de vent, et si du fait de l’existence des éoliennes elles produisent moins d’électricité qu’elles ne le pourraient. Finalement l’éolien fait du point de vue de l’investissement largement double emploi, n’a pour l’instant que la durabilité des centrales thermiques qui lui sont associées et n’a pas beaucoup d’impact sur la réduction de l’effet de serre et de la pollution, objectif affiché.
Ces critiques s’appliquent également au solaire photovoltaïque, mais moins car ses variations sont beaucoup plus prévisibles dans le temps, et plus aisées à compenser par des moyens de stockage, du moins en ce qui concerne les centrales thermodynamiques à concentration du Sud de l’Europe, qui arrivent de mieux en mieux à réguler leur production grâce à un stockage partiel de la chaleur produite. Elles ont cependant toutes pour l’instant une centrale à gaz associée.Voir les commentaires d’Objectif Terre sur ce site.
2 septembre 2007 à 12:14
Bernard, tu as l’air de faire fi de ce que l’éolien puisse fournir seulement 10% de l’électricité mondiale. Mais c’est déjà un beau résultat dans le contexte actuel à comparer avec les 17,5 % d’un nucléaire en déclin.
Il faut voir que le charbon sera prédominant encore pendant 200 ans, les centrales de l’ombre seront à foison. L’éolien va pouvoir croître simultanément. Alors que le pétrole va nous lacher (trop rare et trop cher dans 40 ans).
Les sautes de vent diminuant le rendement des centrales thermiques, je n’y crois pas trop car une moyenne de vent dans le temps s’établit entre les régions traversées par le réseau et cela jour et nuit, à l’encontre du solaire. A étudier suivant les pays. Et même si c’est plus cher, ce sera toujours moins cher que l’effet de serre.
En pratique, l’éolien va contribuer à construire moins de Centrales thermique au charbon, surtout si l’on veut qu’elle marchent au maximum de leur puissance.
2 septembre 2007 à 22:10
Je voudrais ajouter que je pense que les Centrales thermiques comme les autres non nucléaires ne marchent que très peu souvent au maximum de leur puissance du fait que la consommation varie au cours de la journée et au cours des saisons. L’apport éolien intermittant d’énergie a le même effet que les variations de consommation, au signe près. Une régulation devrait permettre de gérer au mieux ces variations d’énergie et un bon dispatching devrait prévoir la mise en service d’unités d’appoint en cas de besoin ou simplement un apport d’énergie hydraulique. Les Centrales hydrauliques sont des Centrales de l’ombre très souples, capables pour certaines de remonter l’eau dans les bassins (marche en pompe) dans les heures creuses afin de l’utiser dans les heures de surcharge.
4 septembre 2007 à 23:10
@Daniel Lalire, le développement actuel du charbon est une véritable catastrophe et pourtant les écologistes ne s’y opposent pas. Ont-ils véritablement compris que nous sommes déjà entrés dans une période de grande instabilité climatique et ce développement va l’exacerber.Nous allons vers de très graves problèmes. D’autre part, les morts du charbon sont inombrables, même si on n’en parle peu! Alors que nous n’avons pratiquement pas de centrales à combustibles fossiles en France, devons-nous, parce que certains lobbys y poussent pour des raisons idéologiques ou financières, construire à tour de bras des centrales à charbon ( le gaz naturel ne durera pas beaucoup plus que le pétrole et parce que ces centrales sont prévues pour 40 ans, elles seront privilégiées par les électriciens) pour compenser l’intermittence de l’éolien? Les mouvements écologiques ont prôné en leur temps les biocarburants. Ils se rendent compte maintenant que leur réflexion était insuffisante et que c’était une grave erreur et une arnaque financière.Maintenant le coup est parti et les dégâts s’accumulent. Un peu de réflexion pour la suite, que diable.
5 septembre 2007 à 6:43
J’ai quelque réticences à m’engager dans ce débat technique entre Daniel et Bernard, je n’en connais que les principes, et non le détail. Ce que je sais c’est qu’il s’agit d’une toute petite partie des enjeux et que si des solutions techniques seront sans doute trouvées (c’est incontournable pour la survie immédiate de nos concitoyens) pour limiter l’impact des centrales thermiques, notamment au charbon les plus polluantes, nous sommes d’accords, cela ne suffira évidemment pas à règler la question du climat et des pollutions de tous ordres. A l’heure où un gars comme Attali, pourtant intelligent et qui devrait avoir tout compris puisqu’il a écrit une “brève histoire de l’avenir” assez pessimiste, s’attèle à cette incroyable commande de Sarkozy pour libérer les freins de la croissance, nous devrions être trés inquiets et vigilants. Le cynisme de notre nouveau président ne connait plus de limites, convoquer à la fois le Grenelle de l’environnement et commander une telle mission, c’est se moquer du monde, avec une fausse candeur qui ne doit pas nous désarmer. A votre avis, quelle propositions seront reprises par nos politiques dans le climat socio-économique actuel, celles des écolos qui pronent la sobriété ou celles de tout pour la croissance d’Attali? Un sondage nous dit hier que les français sont inquiets pour leur pouvoir d’achat à 70%, alors ne serait-ce qu’évoquer cette sobriété, c’est un scandale comme aurait-dit l’autre. C’est pourtant la seule solution, la seule. Elle nous sera imposée par la réalité, nous le savons et nous nous dépêchons de remplir nos caddies, pendant que c’est encore possible.
Allez bonne rentrée et oubliez un peu vos (petites) différences sur les énergies , la vraie question est ailleurs, je crois qu’il faut le répéter sans cesse: consommons moins, vivons plus.
5 septembre 2007 à 15:43
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5 septembre 2007 à 19:23
Réponse à Gérard Brision sur le choix sobriété écolo ou croissance Sarkozy
Les deux, mon Général ! plus exactement sobriété de la consommation et croissance de la production. La meilleure façon au demeurant de faire baisser les prix. Encore que …
Ce qui m’attriste, ce n’est pas la France ni l’Europe. C’est la planète assommée par l’émergence de pays comme la Chine, l’Inde et par l’égoïsme des Etats-Unis. Penser que la Chine construit une Centrale thermique au charbon par semaine, que la consommation mondiale de pétrole est de 1000 barils par seconde et que les pöles fondent à une vitesse accélérée, et que nous n’avons aucun moyen de freiner valablement ce cataclysme. Le spectacle sera grandiose.
5 septembre 2007 à 19:55
Réponse à Bernard
La France n’a pas besoin de construire des Centrales à charbon pour développer son éolien. Elle peut s’appuyer sur le nucléaire et l’hydraulique. C’est vrai que cela se complique car le nucléaire fonctionne à puissance constante. Ce serait à l’hydraulique qui participe à 20% de compenser les variations de production de l’éolien.
6 septembre 2007 à 0:25
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9 septembre 2007 à 4:15
Daniel,
Sur ton analyse des “coupables” juste une précision, même si nous ne pesons pas aussi lourd en Europe que l’Amérique du Nord, sur “l’empreinte de la planète” , ce n’est qu’une question de temps, dans dix ans ce sera peut être le cas, si nous continuons ainsi. De plus, à part quelques pays vertueux, comme en Scandinavie, nous ne sommes que quelques milliers de “marginaux” à réagir concrètement, alors que selon mes informations les initiatives de tous ordres, inventives, dynamiques émergent dans la population des USA. N’assimilons pas trop vite le peuple américain et Bush, et puis espérons que les démocrates l’emporteront en 2008. Quant à la Chine et à l’Inde elles ne font pour l’instant que nous imiter et nous envoyer les produits que nous leur demandons de fabriquer. Même si nous pouvons critiquer le système politique de la Chine (à trés juste titre) il faut bien convenir que ce qui s’y passe n’est que la répétition du scénario grandeur nature de ce qui nous attend, au plan planétaire. le plus triste étant qu’effecftivement ce sont les “démocraties” avancées qui détruisent le plus!
Toute la question est désormais: comment réagir? Je parle de cette insurrection des consciences, par référence à Pierre Rahbi, ne pas se soumettre et agir, c’est du “gagnant-gagnant” comme disait l’autre imitée par Hilary; si ça marche c’est tout bon, si ça marche pas au plan concret, on aura du moins la conscience en paix; c’est le pari de Pascal appliqué au tragique Destin du XXIème siècle; allez belle journée.
11 septembre 2007 à 17:42
Réponse à Gérard Brision
Gérard, tu as tout à fait raison de corriger mes affirmations. Je n’en veux pas au peuple américain mais quand même un peu aux électeurs. A cette date du 11 septembre, je communie avec tous dans la douleur. je reconnais aussi leurs nombreuses initiatives locales.
Le pari de Pascal est bien applicable à la situation actuelle.
Donc au travail. Ce forum assez hors sujet des 24 Propositions de l’Alliance aura servi jusqu’ici à planter les bonnes fondations, je pense que c’était nécessaire. Il reste à construire la tour sur ces fondations, avec les 24 Propositions c’est presque fait.
16 septembre 2007 à 4:10
Le 11 septembre marquerait-il une limite à l’expression sur ce site? Pourtant c’est des USA que vient la meilleure nouvelle de la semaine, la traduction et publication aux éditions de la Martinière du World Changing, Changer le Monde c’est un peu ambitieux mais c’est motivant! Allez j’espère que ce Blog n’est pas mort;
16 septembre 2007 à 21:42
Gérard, il y a malentendu: ce blog a pour titre: “Comentaires pour les 24 propositions de l’alliance” et je ne vois pas beaucoup de réponses directes sur ces propositions, c’est pour cela que j’ai essayé scrupuleusement d’orienter le débat sur ces dernières. En fait je préfère comme toi un débat spontané nous amenant doucement à des réponses sur certaines de ces propositions. Que chacun vide le poids qu’il a sur la conscience. La parole est à vous !
20 septembre 2007 à 15:44
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